سود ۲۲ درصد با تورم ۸ درصد توجیه ندارد

عبدالناصر همتی اقتصاددان و مدیرعامل سابق بانک ملی با اشاره به اینکه سود ۲۲ درصد با تورم ۸ درصد توجیه ندارد، گفت: با تداوم این وضع ۲ سال دیگر نظام بانکی فلج می‌شود.

به گزارش تسنیم، عبدالناصر همتی دانشیار دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و عضو کمیته اقتصادی شورای عالی امنیت ملی (در زمان حسن روحانی) که از سال 73 تا 85 ریاست بیمه مرکزی جمهوری اسلامی ایران را برعهده داشته و در دولت یازدهم هم مدیرعامل بانک ملی ایران بوده است، برای بار دوم رئیس کل بیمه مرکزی شده است. وی در گفتگوی مشروحی که با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم داشت، به موضوعات  مختلفی از جمله حقوق های نجومی، مشکلات صنعت بیمه و چالش امروز بانک‌ها پرداخت که در بخش‌های مختلف منتشر می شود.

در بخش دوم ، موضوع مشکلات نظام بانکی با همتی مطرح شد که در ادامه مشروح آن را می خوانید.

تسنیم: آقای دکتر با توجه به سابقه فعالیت شما در نظام بانکی، نمی توانیم از طرح سوالات بانکی غافل شویم؛ در اینکه بانک ها چند ماهی است با مشکلات بزرگ دست و پنجه نرم می کنند شکی نیست و این موضوع نقل اکثر محافل خبری و کارشناسی شده است. الان مدتی است بانک ها حال و روز خوبی ندارند، شفاف سازی صورت های مالی نیز باعث افشای زیان های چند هزار میلیاردی شان شد. بنظر شما چه شد که بانک ها به این مرحله رسیدند؟

همتی: همانطور که قبلاً هم گفتم، من تا جایی که ممکن است دیگر درباره سیستم بانکی صحبت نمی کنم بخاطر اینکه جزو وظایفم نیست ولی الان بعنوان یک معلم اقتصاد نمی توانم سوال شما را بی جواب بگذارم، این موضوعات را شاگردانم در دانشگاه نیز می پرسند و من جواب می دهم.

سه مشکل وجود داشت، نخست آنکه بانک های بزرگ مطالبات سنگینی از دولت داشتند و دارند ولی دولت به دلیل مشکلاتی که داشت قادر به پرداخت این مطالبات نبود و نیست. البته بخشی از این مطالبات از محل تسعیر دارایی های بانک مرکزی در حال انجام است ولی بخش عمده آنها کماکان باقی مانده است.

مشکل اینجاست سازمان حسابرسی (که مسئول تایید میزان بدهی دولت به بانکهاست) مطالبات را با نرخ پایین محاسبه و اعلام می کند. درحالی که در مقاطعی همین بانکها با سود 22 درصد به سپرده گذاران سود می دادند و می دهند ولی خیلی کمتر از این سود مطالباتشان از دولت محاسبه می شد.

تسنیم: آقای دکتر در همین مورد اول یک اختلاف بین بانک مرکزی و بانک ها وجود دارد که در زمان اصلاح صورت های مالی مطرح شد؛ بانک ها معتقدند بدهی دولت جزو دارایی نقدشان است و با لحاظ آن در ترازنامه سودهای میلیاردی را در ابتدا اعلام کرده بودند که با مخالفت بانک مرکزی و اصلاح موارد مذکور سودهای میلیاردی به زیان میلیاردی تبدیل شد.

همتی: بله بانک ها معتقدند بدهی دولت باید با نرخ سود 22 درصد بازپرداخت شود.

تسنیم: ولی نکته اینجاست که بانک مرکزی معتقد است بدهی دولت اصلا نباید در حساب سود بانک ها لحاظ شود مگر آنکه مجوز سازمان مدیریت و بودجه وجود داشته باشد.

همتی: یعنی نباید برای بدهی دولت سود شناسایی شود؟

تسنیم: آنطور که بانک مرکزی به بانک ها اعلام کرده، اگر بانکی بخواهد بدهی دولت را در ترازنامه خود لحاظ کند باید مصوبه مجلس را داشته باشد.

همتی:‌ من کاری به جزئیات و این مباحث ندارم، شما دلایل را پرسیدید و من هم همین را توضیح می دهم. البته یکی از دلایل همین است.

این موضوع باید تعیین تکلیف شود؛ بانک های بزرگ طلب های سنگینی از دولت دارند، تا جایی که من می دانم مطالبات بانک ملی از دولت نزدیک 20 هزار میلیارد، بانک تجارت نیز همین حدود بود. این بدهی ها باید تعیین تکلیف شود. این مسائل خودش به بانک آسیب می رساند.

نکته دوم بدهی های معوق اشخاص است که خیلی از آنها در گذشته خیلی دور این تسهیلات را دریافت و مدام تمدید کرده اند و الان رقم های بالایی شده است.

خیلی از این مطالبات ال سی هایی بود که در دولت قبل با دلارهای 1000 و 1200 تومانی باز شد، درحالی که بسیاری از آنها هیچ کالایی وارد نکرده بودند. همین موضوع باعث شد تا این بدهی ها بدون وثیقه محکم و کافی برای بانکها باقی بماند و رشد کند.

بدهی هایی ارزی که خیلی از اشخاص دارند نیز عامل دیگر رشد معوقات بانکی است،‌این افراد می گویند ما این تسهیلات را زمانی که دلار 1000 تومان بود دریافت کردیم والان نمی توانیم با دلار 3600 تومانی بازگردانیم. این موضوع هم هنوز به صورت قطعی تعیین تکلیف نشده است، هر لحظه یک آئین نامه ای به بانک ها ارسال می شود ولی باز ایرادی به آن وارد می شود که بازمی گردد. قاعدتاً این هم یکی از موضوعات اصلی است که باید تعیین تکلیف شود.

این موارد ربطی به مدیران بانک ندارد، مثال می زنم، چون یک بخشی از بانک ملی در خاطرم است، خیلی از سفرهای عمرانی که انجام شد مصوبات زیادی تصویب کردند که بانکها باید وام میدادند به آنها. مثل کارخانه سیمان و اینها. اینها الان وسط کار هستند و منابعی که بانک به آنها داده دیگر جواب نمی‌دهد. بالاخره فرض کنید در دوره ای که دلار 1000 تومان بود پیش بینی شده بود مثلا با 400 میلیون دلار این را راه بیندازیم آن مبلغ آنموقع 400 میلیارد بود الان شده 1300 میلیارد. خب شما دیگر نمی توانی آن را تکمیل کنی. بعد بازدهی ندارد. مثلا در همین مورد الان شما می بینید که عرضه سیمان بیشتر از تقاضای آن است. همان بانک ملی من خاطرم است که 15 کارخانه سیمان جزو پروژه هایش بود که تامین مالی کرده بود و نصفه نیمه مانده بود. در بانکهای دیگر هم موارد مشابه وجود داشته است. پس اینها یک سری اقداماتی بود و تکلیفهایی به بانکها تحمیل شد. عمده بانکهایی مثل ملت و تجارت و صادرات و آنهایی که دولتی هستند از این آسیبها به دور نبودند.

 نکته سوم که به نظرم این مهمتر است، چون ‌قبلی ها قابل حل تر است، نرخ سود سپرده هاست. من که آنجا (بانک ملی) بودم خیلی فشار آوردم و خیلیها به من اعتراض میکردند که چرا شما فشار می آوری که دستوری نرخ سود را پایین بیاوری، من می گفتم دستوری نیست. الان دستوری بالاست و اتفاقا طبیعی اش آن است که پایین بیاید. وقتی تورم رسیده به 10-11 درصد(آنموقع)؛ الان هم که می گویند 8 درصد شده است؛ طبیعی است که سود بانکی سه چهار درصد بیشتر از آن باشد.

آنموقع هم تا 16 درصد آوردیم پایین. تا 15 درصد هم رساندیم. چه علتی باعث شد که اینها دوباره برگشت به عقب و امسال دوباره صورتهای مالی بانکها رادچار مشکل کرد؟

 برای بانکی که فرض کنیم صدهزار میلیارد تومان منابع دارد، هر یک درصدی که سود را بالا می برد هزار میلیارد زیانش اضافه می شود. بنابراین اگر سه یا چهاردرصد ببرد بالا که متاسفانه بردند مبلغ زیان بسیار بیشتر خواهد شد.  

یعنی الان نرخهایی که برای رقم های بزرگ می دهند 22 است. 6 درصد اختلاف دارد. بانکی که مثلا 50 هزار میلیارد منابع دارد، 6 درصد یعنی سه هزار میلیارد به زیان سالش اضافه می شود. زیان ایجاد میکند. خب برای این باید فکری شود. این اگر درست نشود ادامه پیدا میکند که ممکن است بسیار دیر شود.

دولت هم که میخواهد بابت بدهی‌هایش اوراق بدهد چون می بیند در بازار بانکها 20 و حتی بالاتر می دهند و اگر بالاتر ندهد نمی تواند بفروشد او هم نرخ سود را روی 22 و 20 می گذارد و خب این دو تا کمک می‌ کنند رقابت بیخودی در بازار می شود و نرخ ها بالاتر می رود.

حالا دلیلش که چرا کنترل نشد این بود که به نظر من برخی از بانکها رعایت نکردند و آنها همینطور منابع را جذب می کنند و بزرگتر می شوند.

 این مثل ظروف مرتبطه است. اگر ده تا بانک رعایت کنند و یک بانک رعایت نکند قابل رعایت نیست. عین شرکت بیمه که ما می گوییم اگر یک شرکت بیمه بیاید نرخ را پایین تر بدهد بقیه بیمه هایشان را از دست می دهند و آنها هم مجبورند نرخ را پایین بیاورند.

 الان نرخ های بانکها رسیده بالا و خب شما حساب کنید هزار و دویست هزار میلیارد تومان نقدینگی کشور است که از این مبلغ نزدیک هزار هزار میلیارد تومان مربوط به شبه پول است. همین سپرده های مردم است که سود به آن تعلق می گیرد. هر یک درصدی که اضافه می شود  چقدر می شود؟ ده هزار میلیارد تومان زیان سیستم بانکی را اضافه می کند. الان 16 درصد شده است 22 درصد یعنی 6 درصد افزوده شده. 6 درصد هزار هزار میلیارد تومان می شود 60 هزار میلیارد تومان که سیستم بانکی را منفی می کند. اگر فکری به حال این نکنند و دو سال ادامه پیدا کند همه را فلج می کند. بانکی که 22 درصد سود می دهد با توجه به سپرده قانونی که باید بدهد و با توجه به ذخایری که باید بگیرد حتما باید تسهیلاتش را با نرخ 27 درصد بدهد. اگر زیر این بدهد برایش زیان می شود ولی الان خیلی از بانکها مجبورند با زیر این درصد بدهند و خیلی از معوقاتشان را نمی توانند با این نرخ حساب کنند مثل بدهی های دولت.

طبیعی است که با این روند هی منفی و منفی تر می شود. بنابراین به نظر من تنها راهی که باقی مانده خیلی جدی و اساسی باید نرخ سود سپرده ها را به طور اساسی پایین بیاورند و همه هم رعایت کنند و اگر بانکی رعایت نکرد با او برخورد شود. برخورد هم نه اینکه تذکر داده شود و الا همینطور که بگوییم تذکر دادیم، خیلی مشکلی را حل نمیکند.

تسنیم:‌‌ الان سالهاست که پرونده چند بانک قرار است در هیات انتظامی بررسی شود.

همتی: نه بررسی هم بشود و حکم هم بدهند و عدم صلاحیت هم به یک نفر بزنند خب باز مشکلی حل نمی شود. جریمه ای هم برای یک بانک در نظر بگیرند مشکلی باز حل نمی شود. یعنی به نظر من خیلی جدی تر باید موضوع حل شود.

تسنیم: در قضیه نرخ سود جدی تر از این که رئیس جمهور آمدند بانک مرکزی و دستور دادند به سیف که نرخ سود سریعتر کم شود؟ دو سه روز بعد شورای پول و اعتبار تشکیل جلسه داد و نرخ سودها کم شد ولی باز هم بانک ها رعایت نکردند. بانکها در پشت پرده چه ابزار قدرتمندی دارند که اصلا مقام ناظر را حساب نمی کنند؟

همتی: بالاخره بانکها یک ذره قدرت دارند و هم آنها که سپرده های خیلی کلان در بانکها دارند. من یک روزی آنجا گفتم که یکی از اینها که پولدار است گفته که هیچ چیزی لذت بخش تر از این نیست که بشینی سر ماه موبایلت دیرینگ دیرینگ کند ببینی سر ماه 500 میلیون تومان به حسابمان ریختند. یک میلیارد ریختند. در کشوری که تورم 8 درصد است، شما Free Risk  22 درصد بگیری چه تولیدی رونق می گیرد؟ چه فعالیتی بهتر از این؟ یعنی 14 درصد حداقل جلویی.

در کشور ما نشان داده شده که کارهای خارق العاده ای کرده ایم. در جنگ و شرایط بحرانی و شرایط خاص. این موقع هم زمانی است که باید خیلی جدی یک کاری انجام شود. نمی شود با تذکر مشکلی را حل کرد. به نظر من خیلی جدی تر باید برخورد شود با این موضوع.

تسنیم: یکی از مواردی که مطرح شده بود بعنوان یک کار جدی ادغام برخی بانکها بود. اما با توجه به سال پایان دولت یازدهم و انتخابات بعید است دولت چنین ریسکی بکند.

همتی:‌خب اینها دیگر از وظایف بانک مرکزی است. ما خیلی... همین ها هم که صحبت کردیم به نظرم زیاد بود.

تسنیم: آن کار جدی را یعنی بانک مرکزی باید انجام بدهد؟

همتی: مجموعه نظام باید تصمیم بگیرد. من قبلا هم گفتم بانک مرکزی علیرغم ابزارها و قدرتی که دارد بالاخره به آنها هم فشار می آورند. همین موسسات غیر مجاز را ببینید، بانک مرکزی خیلی تلاش کرد مسئله آنها را جمع کند ولی خب قدرت آنها هم زیاد است دیگر. بالاخره خیلی زیر بلیط نمی روند دیگر. من بارها گفتم که مشکل سیستم بانکی بدون توافق کل مجموعه نظام قابل حل نیست و حتما باید یک جمع بندی عمومی در مجموعه قوا و کسانی که نقش دارند و می توانند کنترل کنند انجام شود. به نظر من یک تصمیم ملی است. بانک مرکزی تلاش میکند ولی نتیجه کار آنها محدوده ای دارد و نمیتواند زیاد جلو برود.

تسنیم: آقای دکتر در مساله سود سپرده گذاری یکی از مقامات دولتی به بنده می گفت چون سود بانکی ما بالاست و در سایر کشورهای دیگر منطقه سود کم است اکثر این اعراب پولهایشان را در کشور ما گذاشته اند و این اخباری که درباره اوضاع بد سیستم بانکی کشور منتشر می شود ولوله ای آن طرف می افتد. آماری هست که چقدر از سپرده گذاران بانکی کشور غیر ایرانی هستند؟

همتی: نه آماری ندارم. ولی بسیاری از ایرانیان خارج از کشور پولهایشان را در داخل سپرده گذاری کرده اند. الان شما در کشورهای اروپایی اگر سپرده گذاری بانکی کنی حداکثر نیم درصد سود می گیری حتی گاهی برای رقم های پایین تر باید چیزی هم به عنوان هزینه نگهداری بپردازی. خب طبیعی است که می آورند در اینجا سرمایه گذاری می کنند. بخصوص که می دانند نرخ ارز در کشور کنترل می شود.

الان به طور غیررسمی القا شده که بالاخره همه می دانند که رشد نرخ رسمی ارز در کشور سالی 50 درصد تورم است یعنی مثلا سالی 5 یا 10 درصد حداکثر. خب وقتی شما بتوانی 22 درصد بگیری معلوم است که همه سفته بازها می آیند و اینکار را می کنند. طبیعی هم هست که اینکار را بکنند. یعنی اگر غیر از اینکار بکنند عقل اقتصادی ندارند. ما باید کاری بکنیم که این تفاوتها به حداقلی برسد که نتوانند اینکار را بکنند. یا باید رشد نرخ ارز اندازه نرخ سود سپرده ها باشد که دیگر صرف نکند اینکار انجام شود. بالاخره باید اینکار انجام شود. ببینید یک رابطه ای هست بین تورم خارجی، نرخ ارز داخلی و تورم داخلی. اگر رابطه بین این سه برقرار نشود یک طرف رانت می برد. اگر برقرار شود کسی رانت نمی برد. شما اگر احساس کنی نرخ ارز تغییری نمیکند و هر روز هم بگویی نمی گذاریم نرخ ارز بالا برود  خب معلوم است که به ریال می گذارد در بانکها و به موقعش ارزشان را می خرند. این مجموعه ای است که نظام باید ارزیابی کند و تصمیم بگیرد.

تسنیم: هنوز هم معتقدید که بانکها پارک پول شدند؟ الان پارک پول خارجی ها هستند.

همتی: نه پارک پول همه هستند دیگر. ببینید از وقتی می رویم سر کلاس اولین جملاتی که به دانشجویان می گوییم این است که مردم اقتصادی فکر میکنند و به دنبال این هستند که مطلوبیت خود را ماکزیمم کنند. بنابراین همه دنبال این هستند که منافع خود را ماکزیمم کنند. نگاه می کنند ببینند کجا بازدهی بالاتری دارد. وقتی می گوییم بازارهای مالی باید تکامل یافته شود یعنی چه؟ یعنی که بازارهای مختلف بازدهیشان تقریبا به تعادل برسد.

یک بازاری وقتی بازدهی اش می رود بالا همه می روند به آن سمت و تعادل به هم میخورد. ما در کشورمان اینجوری نیست. یعنی الان بازدهی ملک یا بازار پول یا ارز و ... همگن نیستند پس بازارهای مالی مان مشکل دارد و تکامل یافته نیست. پس این یعنی این وسط عده ای از رانت استفاده می کنند دیگر. هر کس بتواند استفاده بکند استفاده می کند. نمی توانی هم بگویی که چرا استفاده میکنی؟ می گوید من دارم سودم را ماکزیمم می کنم. ما سیاستگذاران باید کاری کنیم که این اتفاق نیفتد.

مثلا من معتقدم هنوز هم که نرخ سود باید پایین بیاید. خیلی ها معتقدند که اگر سود را پایین بیاوریم مردم منابعشان را می برند. سوال من این است که کجا می برند؟ یعنی بالاخره باید در بانک نگهدارند دیگر. اصلاً به سپرده کوتاه مدت به چه علت باید سود بدهیم؟ سپرده کوتاه مدت، همان که من اسم پارک پول آوردم آن موقع؛ خب پولی هست و دو ماه یک بار می روی برمیداری و سهام می خری یا هر خرید دیگر. برای چه باید سود بیست درصد بگیرد؟ خب طبیعی است که در این صورت همه اینگونه در بانک سپرده گذاری می کنند و سپرده بلند مدت هم به شما نمی دهند که بتوانی استفاده کنی. اینها مشکلاتی است که باید حل شود دیگر.

تسنیم: اصلاً پول غیر از بانک جای دیگری ندارد که برود. این یک بحثی است که در دنیا درباره آن صحبت شده و کارشناسی شده است.

همتی: وقتی نرخ ها رسید به 15 درصد مگر کسی از بانکها پول بیرون برد؟ وقتی همه ببینند بازدهی در سیستم بانکی باز هم 10 درصد از بقیه جاها بیشتر است خب می آیند اینجا.

تسنیم: هر جای دیگر هم سرمایه گذاری کنند باز هم این پولها در بانک است دیگر.

همتی: احسنت همین را می خواستم بگویم. شما فرض کن الان نرخ سود سپرده را 12 درصد بکنی. اگر 12 درصد شود اگر جای دیگر صرفه داشته باشد، مردم از او می خرند؛ باز هم او که فروخته پولش را در بانک میگذارد. یعنی چرخه در بانک است. من قبول دارم این نظر شما را. بنابراین آن استدلال که اگر ما اینکار را بکنیم مردم دنبال سفته بازی می روند استدلال درستی نیست. مردم مثلا می روند سکه می خرند؟ از چه کسی می خرند؟ از هر کس بخرد باز هم او پولش را می گیرد و به داخل سیستم بانکی می آورد دیگر.

البته ممکن است التهاب در بازارها ایجاد کند. این را هم باید گفت. ممکن است کاری کنی که در بازارها التهاب ایجاد شود، آن هم باید با تدابیر خاصش جلویش گرفته شود. نمی شود که سود بانکی را بالا نگه داری که التهاب در آن بازارها ایجاد نشود. البته بحث تنگنای مالی در کشور هم بحث مهمی است.

 امیدوارم رونق در بخشهایی از اقتصاد که هنوز راه نیفتاده مثل بخش مسکن راه بیفتد. چون مسکن پایه ای است در کشور ما اگر راه بیفتد خیلی از مشکلات مربوط به تنگنای مالی حل می شود و بانکها دستشان بازتر می شود و مردمی که بدهکارند بخشی شان منابعشان گیر همین املاک و اینهاست که می توانند بیایند و بدهی شان را به بانکها بدهند. اینها در میان مدت انشاءالله اتفاق می افتد ولی الان باید تمهیداتی اتخاذ شود که اوضاع بدتر از الان نشود.