روزنامه ایران در گفت و گو با سعید معید فر جامعه شناس نوشت: در روزگاری نه چندان دور، مفهوم و چشم انداز آرمانشهر اسلامی جامعه در حال گذار ایران را به خیابان ها کشاند و نظام چند هزار ساله شاهنشاهی را به کتاب های تاریخی فرستاد!
در این گفت و گو آمده است: اکنون بعد از 4 دهه، رئیس جمهوری منشور حقوق شهروندی را به عنوان یک ضرورت برای کشور مطرح می سازد، حقوقی که آنقدر مسلم و قطعی است که برخی بر این باورند که نیازی به قانون شدن در مجلس ندارد و به زبان دیگر، از ابتداییترین حقوق هر جامعه است،اما برخی آن را با همه سادگی اش برنمی تابند و حتی خلاف قانون می دانند.
برخی مقاومت ها در برابر اجرایی شدن حقوق شهروندی را نتیجه شکاف بین نهاد سیاست و جامعه می دانند و معتقدند بسترهای لازم برای کنشگری جامعه و نهادهای مدنی آن فراهم نیست و درخود مردم هم نوعی ناامیدی ایجاد شده است. با دکتر سعید معید فر از جامعه شناسان شهیر ایرانی درباره حقوق شهروندی و رابطه جامعه با نهاد سیاست گفت وگو کرده ایم که در ادامه می خوانید.
** همان طور که می دانید منشور حقوق شهروندی در نخستین اصول خود، بهرهمندی از زندگی شایسته را در زمره این حقوق تعریف کرده، این در حالی است که بخشی از مردم جامعه ما در برخورداری از مصادیق ابتدایی این حقوق مثل خوراک، مسکن، شغل و... مشکلاتی دارند. آماری که براساس شاخص های کامیابی در سال 2014 ارائه شده، ایران در میان 142 کشور، در رتبه 107 است که برای کشوری چون ایران نگرانکننده است. تحلیل شما از این فرآیند چیست؟
بدیهی است ما در جامعهای زندگی می کنیم که با مشکلات بسیاری مواجه است و توسعه نیافتگی یا کمتر توسعه یافتگی در بخشهای مختلف جامعه رواج دارد. یکی از حوزه هایی که کمتر توسعه یافته و شاید بتوان گفت آن گونه که باید، توسعه نیافته، نهاد سیاست در جامعه ماست. ما یک جامعه سیاسی داریم و یک نهاد سیاست. ممکن است در جامعه سیاسی تغییر و تحولات جدی رو به جلو داشته باشیم اما در حوزه نهاد سیاست این حرکت بسیار کند و در برخی جاها حتی حرکت رو به عقب را شاهد بوده ایم.
**طبعاً این یک شکاف است! چه آثاری می تواند داشته باشد؟
- بله! طبیعی است که شکاف بین جامعه و نهاد سیاست موجب توسعه نیافتگی درعرصههای دیگر نیز می شود. وقتی دولت متولی امر توسعه میشود و جایگاه شایسته ای برای مردم در نظر نمیگیرد نتیجه این است که بهرغم صرف هزینههای بسیار هنگفت، آنگونه که باید، رفاه برای بخشهای وسیعی از جامعه میسر نمی شود. دولت های نهم و دهم بالاترین میزان درآمدهای نفتی 800-700 میلیارد دلاری را داشت که در تاریخ کشور بی نظیر بود. قاعدتاً اگر نهاد سیاست در جامعه ما توسعه یافته بود و می توانست با جامعه مدنی همراهی کند میتوانستیم در همان دوره، تأخیر جدی را جبران و به موقعیت ممتازی برسیم، اگرچه حتی قبل از دولت های نهم و دهم نیز برای تغییرات جدی در حوزه اقتصادی خیز برداشته بودیم ولی در دولت های نهم و دهم بهجای اینکه با این درآمد نفتی شتاب مان چند برابر شود، برعکس عقبگرد کردیم این ناشی از شکافی است که بین حوزه سیاست و جامعه وجود دارد.
** دولت های قبل تر چطور؟
ببینید! این شکاف با آمدن و رفتن دولت ها گاهی اشکال مختلف پیدا می کند. دردولت هفتم و هشتم نهاد سیاست خود را به جامعه نزدیک کرده بود و به همین دلیل با وجود منابع مالی بسیار کم و درآمدهای نفتی پایین درهمه حوزهها رشد داشتیم و زمینه برای بهتر شدن زندگی مردم فراهم میشد. اما این روند ادامه پیدا نمیکند ویک باره نهاد سیاست فاصله عظیمی با جامعه می گیرد و اعتماد عمومی بشدت افت میکند، سرمایه اجتماعی سقوط میکند، بدبینی تاریخی نسبت به دولت دوباره تقویت میشود زیرا منابع مالی با فساد و رانت در آمیخته میشود که معلوم نیست و هنوز هم نمیتوانیم برآورد کنیم که چه اتفاقاتی افتاده است. چراکه برخی از باز کردن همه این پرونده ها وحشت دارند.
** خب دولت یازدهم چطور؟
رویکرد دولت یازدهم این است که خود را به جامعه نزدیک کرده و این شکاف را پرکند و این دولت می خواهد زمینه اعتماد را فراهم کند منتها اعتماد سخت به دست می آید. به نظر من این برنامه ای که آقای روحانی با عنوان حقوق شهروندی در اوایل دولت مطرح کرد و در انتها به نتیجه مکتوب رسید، حاکی است که دراین دولت نگرش برای بازگشت به جامعه و فعال کردن جامعه مدنی زیاد است اما اکنون شکاف بین نهاد سیاست و جامعه را داریم که به نسبت دولت های نهم و دهم کمتر ولی به نسبت دولت های هفتم و هشتم زیادتر است.
** یعنی چه؟
ببینید! در زمان دولت های هفتم و هشتم گرچه از حاکمیت دوگانه سخن به میان می آمد، اما این مهم خیلی در عملکرد دولت تأثیر تعیینکننده نداشت. اقبال جامعه هم به آن دولت بسیار بالا و سرمایه اجتماعی عظیمی به وجود آمده بود. دولت می توانست با اتکا به این سرمایه اجتماعی کارهای مهمی انجام دهد اگرچه در همان دوره ها هم مطبوعات و شخصیت های علمی و فرهنگی و سیاسی با مشکلات جدی روبه رو بودند، اما دردوره یازدهم دولت کوچکی شکل گرفته که اگرچه علاقه منداست به جامعه نزدیک شود اما منابع عظیمتر قدرت در اختیار کسان دیگری است که عملاً راه را برای هرگونه تحول اجتماعی در این دولت سد کردهاند. اگرچه من انتظار داشتم که پس از انتخابات سال 92 مسئولان متوجه شرایط ناگوار کشور در حوزههای مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی بشوند و اتفاقی بیفتد و ما از این بن بست خارج شویم ولی دولت عملاً مجال پیدا نکرد که در حوزه های اجتماعی کارهای مهم خود را به پیش ببرد.
** البته دولت بحث حقوق شهروندی را در همان ابتدا مطرح کرد!
بله! حقوق شهروندی در اول دولت یازدهم مطرح شد اما در اواخر عمر دولت یازدهم نهایی و منتشر شد و به نظر می رسد می خواهد اعتماد مردم را دوباره به دست آورد. البته در این فاصله دولت هم عملاً بیشتر درگیر فعالیت های هسته ای و رفع تحریم ها بود که خیلی هم مهم بود و دیگری حوزههای بهداشت و درمان و تا حدودی هم ثبات در حوزه بازار ارز و بازار اقتصادی، ولی در حوزه اجتماعی همچنان که اشاره کردم توفیق قابل انتظار را نداشت یا به هر دلیلی نتوانست برنامههای خود را عملیاتی کند، اگر چه تلاش کرد شرایط در دانشگاه ها را تغییر دهد.
به نظر میرسد بخشهای دیگری از حاکمیت دولت را در حوزه اجتماعی- فرهنگی تقریباً به حاشیه رانده است. چه در عرصه دانشگاه ها، چه در عرصه نهادهای مدنی. شاید در عرصه مطبوعات تا حدی اثری داشته است ولی در مجموع دولت درعرصه های فرهنگی- اجتماعی مشکل داشته است. به همین دلیل متأسفانه به دلیل متراکم نبودن سرمایه اجتماعی در کشورمان، نداشتن همکاری جدی میان دولت و نهادهای موازی برای حل مسائل و برنامههای توسعه اقتصادی- اجتماعی مشکل داریم و این را من به عینه در دستگاههایی که همکاری میکردم میدیدم، فرار کارکنان از کار، بیانگیزگی آنها، بیاعتمادی آنها به دولتمردان و فضایی که فضای کار و بهره دهی نیست. یعنی نوعی بیاعتمادی یا اعتماد پایین در جامعه نسبت به مسئولان وجود دارد، این وضعیت وخیمتر شود.
** با این وصف به نظر شما آقای روحانی می تواند بحث حقوق شهروندی را پیش ببرد؟
دولت به تنهایی فقط میتواند در عرصه هایی که مردم کمتر جایگاه و موقعیت دارند موفق شود. دولت در عرصه هسته ای و بین المللی برای چه موفق است؟ درست است که با رأی مردم روی کار آمده است که این کار را انجام دهد ولی در نهایت این مذاکرات در یک فضای خاصی انجام می شود که مردم نمی توانند در آنها نقش داشته باشند. البته طبیعی است مردم علایق شان مشخص است ولی مگر نبود که خود آقای روحانی بارها و بارها خطاب به دانشگاهیان، روشنفکران، به کسانی که در صحنه هستند خطاب می کرد که چرا حمایت نمی کنید، چرا حرف نمی زنید، چرا در این زمینه سکوت کردهاید، این نشان میدهد که دولت تنهاست، گرچه مردم با منویات ایشان همراستایی دارند اما این جامعه ساکت و صامت است که عملاً باعث میشود دولت در عرصههایی که برایش هزینه های زیادی دارد، جلو بیاید و دوباره عقب نشینی کند.
در حوزه فرهنگ بحث کنسرت ها را در نظر بگیرید. بسیاری از چیزهایی که قبلاً بدیهی بود اکنون مشکل پیدا کرده است. شما می خواهید مثلاً در کرج کنسرت برگزار کنید تعداد معدودی گروه فشار جلویش را میگیرند درحالیکه جامعه کرج قویاً تمایل به برگزاری آن دارد. به عبارتی کاری که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی انجام میدهد مردم هم با آن همآوایی دارند اما یک گروه فشار بسادگی جلویش را میگیرند. یا بحث اسیدپاشی ها در اصفهان که آخرش هم معلوم نشد کی بود. گروه های فشار هزینه هایی را ایجاد می کنند ودر نهایت دولت مجبور به عقب نشینی می شود. نمی خواهم بگویم دولت مسئولیتی ندارد. دولت باید کار خودش را انجام دهد ولی انرژی را که دولت باید برای پیشرفت حوزه اجتماعی بگیرد ندارد.چون جامعه صامت و ساکت است.
** آیا طرح منشور حقوق شهروندی و بردن آن به مجلس در تحرک جامعه در پشتیبانی از مطالباتی که دولت قصد پیگیری آنها را دارد، مؤثر خواهد بود؟
تا جامعه به طور علنی وارد عرصه نشود، تا از این گفت وگوهای حاشیه ای در فضای مجازی درنیاید و تبدیل به یک انرژی قابل رؤیت نشود مسلماً مشکل داریم. ناگفته نماند انتخابات گذشته و قبل شاهد بودیم که جامعه در ناامیدی تصمیمی گرفت و چه آثارخاصی هم برجا گذاشت. خود شما شاهد بودید که انتخابات 94 چه فضای سکوت و جمود و سختی بود و در نهایت در چنین فضایی حداقل تحرکی در سطح جامعه باعث شد اتفاقاتی بیفتد که در برخی جاها حداقل آثارش را ببینیم. در این بخش هم همین طور است. امروزه یکی از مراکز مهم تعیین کننده در حمایت از دولت و در حمایت از توسعه اجتماعی و توسعه در ابعاد دیگر دانشگاه است. شرایط دانشگاه را ببینید چگونه است. من بهعنوان یک دانشگاهی وقتی که سالهای دولت هفتم و هشتم را میبینیم که دانشگاه چقدر پرحرارت بود و دانشجویان چقدر در عرصه حضور داشتند.
چقدر دانشگاه محل مباحثه و گفت وگو و فعالیت اجتماعی و سیاسی و حتی آموزشی بود. اگر می خواهید ببینید فضای جامعه چگونه است، بروید دانشگاه و ببینید چگونه است. دانشگاه تقریباً راکد است. استادان گله میکنند که دانشجو تن به درس نمیدهد دنبال فرار است. اخیراً دیدید که سر بحث پایان نامه فروشی و مقاله فروشی چه رسوایی بزرگی برای دانشگاه و دانشجویان و استادان به وجود آمد. وقتی فضای دانشگاه شما سرد و یخزده میشود و دانشجوی شما تحرک ندارد این فقدان تحرک و انگیزه به حوزههای دیگر مخصوصاً به حوزههای آموزشی هم کشیده می شود. دانشجویان می ترسند یا عملاً بیتفاوت شدهاند علاقه ای به مباحث عمومی ندارند یا حداکثر این است که مثل ما که در تاکسی مینشستیم و گلایه هایی می کردیم و به محض پیاده شدن تمام میشد، اکنون هم در فضای مجازی گفت گوهایی میکنیم، اما بعد از آن شتر دیدی ندیدی. هیچ نتیجهای ندارد.
** البته فضای مجازی توانایی تأثیرات شگرفی دارد!
بدون تردید. منتها این وقتی است که بتواند ما به ازای بیرونی داشته باشد. فضای مجازی برای اینکه یک دفعه یک اتفاقی بیفتد و بدون استمرار، کفایت نمی کند. فرض کنید در انتخابات با هم قرار مشترکی بگذارند و فراخوانی شکل دهند و بعد هر فردی برود رأی دهد. اما کنش اجتماعی- سیاسی فقط معطوف به رأیگیری تنها نیست. کنش اجتماعی این است که در عرصه عمل به منصه بروز برسانید. با دیگران درگیر فعالیت شوید، مشارکت داشته باشید. این مشارکتها آن قدر به عقبرفته و به حاشیه کشیده شده است که مثلاً یواشیواش در مورد کمک به مستمندان، کمک به بچههای خیابانی و از این قبیل صحبت می کنیم.
** منشور حقوق شهروندی که به گفته دولتمردان قرار است به شکل لایحه هم پیگیری شود، با چه چالش های دیگری مواجه است؟
حقوق شهروندی چیزی نیست که دولت ها به ملت بدهند و آن را به رسمیت بشناسند. ما امروز قانون زیاد داریم. از قانون اساسی بگیرید تا قوانین دیگر مدنی و اقتصادی. ما در همه زمینه ها قوانین نسبتاً پیشرفته و متعالی داریم، البته منشور حقوق شهروندی درمجموع پیشرفتهتر است. ما در صدر مشروطیت قانون اساسی را تصویب کردیم که یکی از مترقی ترین قوانین دنیا بود ولی در نهایت در عمل چه اتفاقی افتاد؟ اگر زمینه ها و بستر اجتماعی مهیا نباشد، نتیجهاش این است که از پیشرفته ترین قانون و منشور یک چیزی درمیآید که عملاً ما به آن هدف های موردنظرمان نمی رسیم. منشور حقوق شهروندی باید در یک فضای خواست عمومی اتفاق بیفتد. خواست عمومی هم نه به این معنا که آدمها در دلشان علاقه مند به این چیزها باشند بلکه مثل تبعیض نژادی در امریکا. آیا آدمها فکر کردند این بد است و بعد قانون برطرف شد یا اینکه آدمها وارد کنش شدند و براحتی جاهایی که قانون تبعیض نژادی بود بر هم زدند. ما در جامعه مان چه زمینهای برای کنش سیاسی- اجتماعی داریم؟ خیلی محدود است. حال ممکن است چند انجمن علمی که از قبل ماندهاند اما به شکلی دائماً به اینها گفتهاند که وارد حوزههای خاصی نشوید. فقط میتوانید در این حوزهها وارد شوید. در حوزههای دیگر مثلاً احزاب، نیروهای سیاسی، جریانهای اجتماعی مثلاً چند نهاد خیریه و کمک به کودکان و کمک به معلولان هم داریم. این حوزه ها هم که گویا خیلی به کسی برنمیخورد. ولی در حوزههای دیگر که باید وارد شویم. مثلاً فساد و مسائلی است که اتفاق افتاد در شبکه های مجازی برخی چیزها لو رفت و بحث شد اما درنهایت چه اتفاقی افتاد؟ یک عده این بحث را مطرح کردند که فضای مجازی باید مسدود شود. در عمل این تغییر و تحول اتفاق نیفتاده است. همین الان در سازمانها و بخشهای دولتی چقدر این زمینه وجود دارد که مثلاً کارکنان یا مردم بتوانند اگر خطایی بود، اگر فسادی در آن دستگاه اتفاق افتاد آن را برملا کرده و شما را اصلاح کنند. چقدر این اتفاق می تواند بیفتد؟
** چرا به یک گفتمان تبدیل نمی شود؟
به این دلیل که بخش هایی، منافع خود را در فعال شدن این جریانها نمیبینند. در دولتهای هفتم و هشتم درست است که حاکمیت دوبخشی بود اما بخش اصلی تر به نحوی پذیرای مشارکت مدنی و جریانسازی بود ودر نتیجه فعالیت اجتماعی اتفاق افتاد و تحرک خیلی جدی ایجاد شد، ولی بعد از آن ما دیدیم که چه اتفاقی افتاد. چه فشارهایی آمد و امروز چه مشکلاتی برای کسانی که می خواهند جزو فعالان در حوزه های اجتماعی- سیاسی باشند به وجود میآید. وقایع سالهای گذشته (دولت های نهم و دهم) تا حدی جامعه را به انفعال، بی تفاوتی، سکوت و درگوشی حرف زدن کشانده است. ما را از فرصت های به میدان آمدن، همکاری کردن محروم کرده است. همان سالها دانشگاه با دولت چه نوع ارتباطی داشت؟
** ارتباط پویایی داشت...
ولی امروز چطور؟ اگر به عنوان مثال یک دولتمرد وارد دانشگاه شود دانشجویان چقدر استقبال می کنند؟ ما الان مشکل مخاطب داریم. درصورتیکه آن زمان میآمدند درگیرمسائل میشدند حتی با شخص رئیس جمهوری چالش میکردند. ولی امروز چنین فضایی بندرت ممکن است اتفاق بیفتد.
** شما فکر می کنید برای به تحرک واداشتن سطوح مختلف اجتماعی و فرهنگی و علمی چه باید کرد؟
به نظر می آید به محض اینکه ما بستر و زمینه واقعی برای مردم فراهم کنیم و موانع را برای تحرک اجتماعی- سیاسی برداریم جامعه بسرعت به حرکت درمی آید، این مشارکت قدرت و پتانسیل فوقالعادهای برای تغییر و دگرگونی جامعه دارد. منتها مشکلی که هست این تعارض عمیق بین نهاد سیاست و جامعه بشدت سایه افکنده و زمینه تحرک را از بین برده است. آدمها یا نیروها مثل 50-40 سال گذشته حاضر به هزینه کردن نیستند.
** اینکه یک دور باطل است یعنی تا فضایی باز نباشد مردم مشارکت نمی کنند و چون مردم مشارکت نکنند فضا باز نمی شود. بالاخره کدام؟ این یک دور بسته و باطل نیست؟
درست است. شاید رویکرد جامعه نسبت به تغییر و تحولات دگرگون شده باشد. آن هم برای منی که نسل دوره انقلاب و قبل از آن هستم و عملاً تحرک اجتماعی- سیاسی را در شکل خاصش تجربه و تجمیع کردهام متفاوت باشد. درحقیقت قابل بررسی است که نسل های جدیدتر ما که فرزندان ما هستند چطوری فکر می کنند؟ چه واکنشی نسبت به فضای سیاسی - اجتماعی دارند؟ من این را می دانم که این نسل جدید بههیچ وجه حاضر به پرداختن هزینه هایی نیست که نسل من میپرداخت او مرد این میدان مبارزه کردن و نهاد سیاست را به عقبنشینی وادار کردن نیست و چنین جسارتی ندارد. شاید بخشی از دلیل آن را بتوان در حرفی که ایگلهارت میزند، دید و آن اینکه شرایط عوض شده است، طبقه متوسط در جامعه ما رشد کرده به همین دلیل اینها محافظه کارتر شدهاند درحالیکه قبلتر به دلیل تراکمکمتر این طبقه، ممکن بود که محافظهکاری کمتر باشد و رادیکال تر عمل کرده باشند. نتیجه این است که عملاً نمیتوانیم از نسلهای جدید انتظار داشته باشیم که مثل نسلهای ما برای وارد شدن در حوزههای اجتماعی- سیاسی هزینه بپردازند.
*منبع: روزنامه ایران 1395.10.22