وقتی همه احساس کنند که همه چیز را همگان می‌بینند و امکان کار پنهانی از بین برود ارتکاب فساد سخت می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم آدمی که در یک کشور پیشرفته است سلامت اخلاق ذاتی دارد و ما نداریم. خیر؛ در آن‌جا همه خود را در سیستمی می‌بینند که امکان کار پنهانی بسیار دشوار است.
روزنامه شهروند با انتشار گفت وگویی با اکبر ترکان مشاور عالی رییس‌جمهوری می نویسد: وقتی همه احساس کنند که همه چیز را همگان می‌بینند و امکان کار پنهانی از بین برود ارتکاب فساد سخت می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم آدمی که در یک کشور پیشرفته است سلامت اخلاق ذاتی دارد و ما نداریم. خیر؛ در آن‌جا همه خود را در سیستمی می‌بینند که امکان کار پنهانی بسیار دشوار است.
در ادامه این گفت وگو می خوانیم: سهم توده مردم از ثروت و رفاه یکی از پرسش‌های اساسی است که در شعارهای انقلابی‌های دهه پنجاه بارها و بارها شنیده شده، اما سال‌ها بعد، پاسخ آن می‌شود که کفه اقتصاد به سمت دولتی‌ها می‌چربد و با گذشت نزدیک به چهار دهه پسوند «دولتی» و «شبه‌دولتی» همچنان بر پیشانی اقتصاد ایران خودنمایی می‌کند. حالا منع دولتی‌ها از بنگاهداری و مقاومت عجیب آنها، به یکی از رایج‌ترین بحث‌های اقتصادی کشور تبدیل شده است. با این‌حال، همچنان اندر خم یک کوچه مانده‌ایم و دولتی‌ها به این راحتی حاضر نمی‌شوند بنگاه‌هایشان را به دست غیرخودی‌ها و بخش خصوصی بسپارند. این موضوعی است که با «اکبر ترکان» مشاور عالی رئیس‌جمهوری و دبیر شورای عالی مناطق آزاد در میان می‌گذارم و او از سال‌هایی می‌گوید که حجم انبوه مصادره‌ها، ناگزیر بدنه فربه اقتصاد دولتی را پایه‌گذاری می‌کند؛ سال‌های به آتش کشیدن بانک‌ها و اعتصاب گسترده کارگران و فرار سرمایه‌داران که کارخانه‌های بی‌صاحب را روی دست دولت می‌گذارد. جنگ که می‌شود آخرین بقایای سرمایه‌داری و ثروت از ایران خارج می‌شود و دولت می‌ماند و همان توده مردمی که با شعله‌ور شدن آتش جنگ و خرابی‌های گسترده، نگران قحطی‌زدگی‌شان است. اقتصاد کوپنی‌شده و یارانه‌بگیری باب می‌شود، اما این تمام ماجرا نیست و در سال‌های پس از جنگ، دولت که برای اداره بدنه فربه خود به زحمت افتاده است، تصمیم می‌گیرد خصوصی‌سازی را کلید بزند اما با چالش‌های اساسی برخورد می‌کند. ترکان می‌گوید آن روزها از خودمان می‌پرسیدیم با خروج ثروتمندان و سرمایه‌داران از ایران، چه کسی می‌خواهد خریدار بنگاه‌های اقتصادی باشد؟ از نظر او مدیران ایرانی به این پرسش کلیدی اشتباه پاسخ دادند و خصوصی‌سازی به انحراف کشیده شد. در ادامه گفت‌وگوی «شهروند» با اکبر ترکان، مشاور عالی رئیس‌جمهوری را می‌خوانید:
** انقلابی که شعارش توزیع مناسب ثروت بین مستضعفان و توده مردم بود، چگونه به یک اقتصاد بزرگ دولتی رسید؟
از ابتدا قرار نبود ما به یک اقتصاد بزرگ دولتی برسیم. ما زمان انقلاب ناخواسته به سمت اقتصاد دولتی رفتیم. اموال ٥٢ خانواده شاهنشاهی به دلیل تجاوز به بیت‌المال مصادره شده بود. بنیاد مستضعفان مسئولیت اموال مصادره‌ای را به عهده گرفت و با این فرآیند، بخشی از اقتصاد دولتی شد. دولتی‌سازی بخش دیگری از اموال غیرمصادره‌ای در شورای انقلاب رقم خورد. مثلا ما با این مسأله مواجه بودیم که آیا صنعت ملی فولاد به معنی مصادره با حکم دولت تلقی شود یا نه؟ سازمان صنایع ملی به همین ترتیب. آیا تعیین تکلیف این بخش از دارایی‌ها محتاج گذراندن فرآیند دادگاهی است یا نه؟ و ...
بخش سوم بانک‌ها بودند که در زمان طاغوت با روابط آلوده وام‌های سنگین غیرمتعارف پرداخت کرده بودند و وام‌گیرنده با مبالغ کلان، به نوعی سهامدار بانک شده بود، بنابراین در زمان انقلاب اداره بانک‌ها هم به دولت رسید.
** اما غیر از مصادره اموال خاندان شاهنشاهی، اموال بخش خصوصی و کارخانه‌داران هم به دولت رسید.
درست است. اتفاق دیگری که در زمان انقلاب رخ داده بود، این بود که مالکان بسیاری از واحدهای صنعتی و تجاری کارخانه‌شان را رها کرده و به خارج از کشور رفته بودند. مطابق با لایحه ٦٧٣٨ شورای انقلاب مقرر شده بود اگر کسی کارخانه‌اش را ول کرده و رفته بود، دولت با هدف حفظ اشتغال، باید برای این کارخانه‌ها سرپرست تعیین می‌کرد. حالا علاوه بر بانک‌ها، بیمه و صنایع ملی، کارخانه‌های بخش خصوصی هم به نوعی دولتی شده بودند و به این ترتیب ما بعد از انقلاب با یک اقتصاد بزرگ دولتی مواجه شدیم.
** چرا دولت در ادامه به جای واگذاری بنگاه‌ها، تلاش کرد یارانه پرداخت کند و به اقتصاد کوپنی روی آورد؟
اقتصاد کوپنی در شرایط خاصی بروز کرد. درواقع به فاصله کوتاهی پس از انقلاب، جنگ شروع شد و نگرانی برای قحطی بالا گرفت، بنابراین با آغاز جنگ، ستاد بسیج اقتصادی با سازماندهی بهزاد نبوی ایجاد شد و مدیریت اقتصاد جنگی در دستور کار قرار گرفت. ستاد بسیج اقتصادی برای ارزاق مردم دفترچه‌های بسیج اقتصادی را طراحی کرد. دفترچه‌هایی که با استفاده از سرکوپن‌هایش می‌شد برنج، روغن، پنیر، کره، مرغ و... را با سوبسید در اختیار مردم گذاشت. در زمان جنگ برای آن‌که فشار اقتصادی به ناهنجاری اجتماعی نرسد، یارانه‌های دیگری هم برای اقتصاد خانوار تعریف شد؛ مثلا اگر کسی می‌خواست خانه بسازد، می‌توانست به شورای محله برود و حواله آهن و سیمان دریافت کند یا این‌که تولیدات کارخانه‌ها را به صورت تعاونی توزیع می‌کردند.
** پس از پایان جنگ هم عزم چندانی برای واگذاری نهادهای دولتی احساس نمی‌شود و حتی دستگاه‌هایی تشکیل شد که برای بازار، قیمت‌گذاری دستوری داشته باشد.
بعد از پایان جنگ باید اقتصاد جنگی به وضع معمولی برگردانده و نظام بازار برقرار می‌شد که این مسأله بسیار مهم بود. این‌جا مسائلی مانند انحصار در بازار مطرح شد. البته در برخی موارد انحصار اجتناب‌ناپذیر بود؛ مثلا برق منطقه‌ای و در برخی موارد این اتفاق نمی‌افتاد و این نگرانی وجود داشت که گردانندگان بازار با هم تبانی کنند و به حقوق مصرف‌کننده اجحاف شود، بنابراین ما مجبور بودیم یک نهاد رگولاتور و حاکمیتی تعریف کنیم که برای قیمت‌گذاری تصمیم بگیرد. سازمانی که درواقع مصرف‌کننده را حمایت کند.
** حدود ٢٧سال از تشکیل مناطق آزاد به‌عنوان گام‌های اول خصوصی‌سازی می‌گذرد. چه شد که در فرآیند خصوصی‌سازی موفقیت چندانی به دست نیاوردیم؟
حرکت از اقتصاد دولتی به خصوصی با پایه‌گذاری مناطق آزاد کلید خورد. در دولت هاشمی مناطق آزاد قشم، کیش و چابهار ایجاد شد و در اقتصاد ایران دست به تجربه نویی زدیم تا در صورت موفقیت به تمام جغرافیای کشور گسترش دهیم. در ابتدا درگیر بازسازی خرابی‌های جنگ شدیم و نتوانستیم تجربه موفقی از خصوصی‌سازی داشته باشیم. بنیاد مهاجرین جنگ با ١,٥میلیون نفر آواره سر و کار داشت. ١٧ شهر و ٣هزار روستا از بین رفته بود و ناچار بودیم این خرابی‌های وسیع جنگ را بازسازی کنیم، اما بعد از آن هم مسیر خصوصی‌سازی با مسائل پیچیده دیگری روبه‌رو شد که کار را بسیار دشوار کرد.
** یعنی خصوصی‌سازی در آن برهه نمایش نبود و ما واقعا باور کرده بودیم که اقتصاد دولتی ناکارآمد است؟
بله؛ پس از جنگ به ما ثابت شد که اقتصاد دولتی راندمان و بازدهی کافی ندارد. استخدام‌های نابجا، بروکراسی زیاد و بدنه حجیم و سنگین دولتی، ناکارآمدی خود را به نمایش گذاشته بود. با این حال، تبدیل اقتصاد دولتی به اقتصاد خصوصی کار بسیار دشواری بود. حتی ذهن مردم برای این کار آماده نبود. سرمایه‌داری به دلیل عدم شفافیت محل کسب ثروت، در نظر مردم موجه نبود و سرمایه‌داران وجهه خوبی بین مردم نداشتند. با این حال، چاره‌ای جز برون‌سپاری و خصوصی‌سازی نبود، اما این‌جا چالش‌های مهم دیگری هم وجود داشت که خصوصی‌سازی را به بن‌بست کشاند.
** آن چالش‌ها چه بود؟
ما بخش خصوصی نداشتیم که اقتصاد را به آن بسپاریم. بیشتر صاحبان سرمایه بعد از انقلاب در ایران نماندند؛ اگر هم ماندند ممکن بود به اصول انقلابی پایبند نباشند. بنابراین یک پرسش مهم برای ما به وجود آمد که باید اقتصاد را به کدام بخش خصوصی تحویل بدهیم؟ رانت بدهیم؟ بخش خصوصی مصنوعی ایجاد کنیم؟ به رزمندگان و جانبازان بدهیم؟ به استعدادهای اقتصادی برجسته؟ به چه کسی؟ کارآفرین‌ها را باید از کجا می‌شناختیم؟ آیا استعداد باید شرط واگذاری بنگاه‌های بزرگ باشد یا وفاداری به انقلاب و تدین؟ اگر صلاحیت اخلاقی مطرح است، چگونه می‌توان از صحت آن مطمئن بود؟ مثلا می‌شود گفت ایمان این فرد ٣٥ درجه است آن یکی ٧٠ درجه؟! اگر ایمان ملاک باشد، آیا خطر نفوذ ریا وجود دارد؟ آیا ممکن است دورویی در سیستم اداری ترویج شود؟ اینها مسائل پیچیده‌ای بود که فرآیند خصوصی‌سازی از ابتدای انقلاب تاکنون با آن دست و پنجه نرم کرده است.
** و سرانجام چه کردیم؟
انضباط و نظم را رها کردیم و به ملاک‌های دیگری پرداختیم. غافل از این‌که باید از خودمان می‌پرسیدیم آیا تقوا برای اداره امور کافی است؟ خیر. علی(ع) در پاسخ به این پرسش می‌فرماید: نظم و تقوا. تقوا خوب است، لازم است اما به تنهایی کافی نیست. آنچه موفقیت و پیشرفت کشورهای توسعه‌یافته را رقم زده حرکت در چارچوب‌های منسجم و منظم است. روایت‌های فراوانی در دین مبین اسلام داریم که افرادی در درجات بالای تقوا و پاکدامنی بوده‌اند، اما در شرایطی ایمان‌شان باطل شده و سقوط کرده‌اند. در نظام‌های صنعتی پیشرفته نمی‌توان نظم را کنار گذاشت. در کره‌جنوبی دوست رئیس‌جمهوری از موقعیت او سوءاستفاده کرده و فساد مرتکب شده است، رئیس‌جمهوری عذرخواهی و کناره‌گیری می‌کند؛ این یعنی نظم.
** تبلور عینی نظم، قانون است و ما با معضل قوانین زیاد از اندازه مواجه‌ایم. چرا قانون نجات‌بخش ما نبود؟
قانون باید اجرا شود. ما رکورددار وضع کردن قوانین هستیم اما به آن عمل نمی‌کنیم. ما قانون داریم و آدم‌هایی را سر کار می‌گذاریم که این قوانین را اجرا کنند؛ سپس آدم دیگری را می‌گذاریم که به اجرای این قوانین نظارت کند. تفاوت آدم اول و دوم چیست؟ آیا آدم اولی که قانون را اجرا می‌کند نسبت به آدمی که به اجرای قانون نظارت می‌کند، درجه فسادپذیری بیشتری دارد؟ خیر. متریال و جنس و کیفیت ما آدم‌ها یکی است و همه از خاک هستیم. نمی‌توانیم بگوییم آدمی که نظارت می‌کند از جنس دیگری است یا متریال باکیفیت‌تری دارد.
** پس چه‌کار کنیم؟
تنها راهکار شفافیت است؛ مسأله‌ای که در کشورهای پیشرفته تجربه شده است. وقتی همه احساس کنند که همه چیز را همگان می‌بینند و امکان کار پنهانی از بین برود ارتکاب فساد سخت می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم آدمی که در یک کشور پیشرفته است سلامت اخلاق ذاتی دارد و ما نداریم. خیر؛ در آن‌جا همه خود را در سیستمی می‌بینند که امکان کار پنهانی بسیار دشوار است.
** گام نخست شفافیت از نظر شما کدام است؟
رسانه؛ ما بعضا مشروح رخدادهای مجلس را از تلویزیون پخش می‌کنیم، اما چرا این موضوع درباره قوه قضائیه و رأی قاضی رخ نمی‌دهد؟ در کشورهای پیشرفته عموم می‌توانند رأی قاضی را به راحتی مشاهده کنند؛ به‌عنوان مثال اگر حکم پرونده‌ای را جست‌وجو کنید به راحتی می‌توانید ببینید که فلان قاضی در فلان ایالت با چه جزییاتی فلان رأی را صادر کرده است. وقتی این اتفاق رخ دهد، امکان وقوع فساد کم می‌شود.
** یک مانع دیگر شفافسازی، نبود بانک‌های اطلاعاتی است که تقریبا در تمامی موارد بهانه می‌شود. با مشکل ضعف آماری‌مان چگونه کنار بیاییم؟
آمار یک علم است و اهل فن باید آن را تحلیل کنند. این‌که هرکس عددی منتشر کند، این را نمی‌شود گفت آمار. ما این علم را داریم، اما فرهنگ استفاده از آن را نداریم. درست مثل سایر پدیده‌ها که در دسترس ماست، اما به حد کافی فرهنگ بهره‌برداری از آن را نداریم. در کشور ما گران‌قیمت‌ترین خودرو‌ها وجود دارد، اما آیا فرهنگ رانندگی ما تعریفی است؟ در کشورهای صنعتی افراد با خودرو رشد کردند. آنها خودرو را ساخته‌اند و زمان زیادی را با آن سپری کرده‌اند تا توانسته‌اند به رفتارهای هنجار و همگون در این زمینه دست پیدا کنند. ما دانش آمار را داریم، اما فرهنگ استفاده از آن را نداریم. راحت با آن اطلاعاتِ دروغ می‌دهیم، تهمت می‌زنیم و... این فرهنگ آماری باید برای ما و مدیران‌مان ایجاد و نهادینه شود و حرف بدون استناد را از کسی قبول نکنیم. درواقع ما هم به ابزار شفافسازی و هم به فرهنگ‌سازی برای استفاده از آن ابزار نیازمندیم تا بتوانیم اقتصاد کشور را نجات دهیم.
*منبع: روزنامه شهروند، 1395.12.14
نظر شما
