لرزه در «اروپا»، پس لرزه در «خاورمیانه»

 روزنامه ایران در صفحه بین الملل نتایج خروج انگلیس از اتحادیه اروپا و تحولات بین المللی آن را در گفت و گو با وحید کریمی و سعید علیخانی بررسی کرد.

در این گفت و گو که در شماره سه شنبه 19 مرداد 1395 خورشیدی با استاد روابط بین الملل و پژوهشگر مسائل منطقه ای به قلم نیما راد انتشار یافت، می خوانیم: هیاهوی جنگ، انفجار و ترور یکی از مهم ترین رویدادهای قرن بیست و یکم اروپا و جهان را زیر حجمی نامتناهی از اخبار مدفون کرده است. رأی مثبت 17 میلیون شهروند انگلیس، ولز، اسکاتلند و ایرلند شمالی به خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا (موسوم به برگزیت BREXIT) هم آینده اقتصادی و سیاسی قاره سبز را به چالش کشیده و هم بر ابهام ها درباره آثار این جدایی بهت آور بر زندگی غیراروپایی ها دامن زده است. 

«برگزیت» سرآغاز فصلی تازه از تحولات بین المللی است. رویدادی که حتی بدون شناخت ریشه ها و نتایج احتمالی اش هم نمی توان منکر اهمیتش شد و بررسی همه جانبه اش هم، صدها سؤال و ابهام تازه ایجاد خواهد کرد. 

دکتر وحید کریمی، پژوهشگر و دیپلمات و سعید آقاعلیخانی، روزنامه نگار و پژوهشگر مسائل بین الملل، کارشناس ارشد مطالعات منطقه ای، در میزگرد روزنامه ایران به بررسی ریشه ها و نتایج برگزیت پرداخته اند. کریمی، دارای دکتری در روابط بین الملل از دانشگاه لندن و تحقیق و دفاع از دانشگاه تهران است که تز دکتری خود را به «سیاست دفاعی انگلیس در ناتو و تأثیر آن بر خروج فرانسه از ناتو» اختصاص داده است. ریاست گروه اروپا و رئیس گروه اروپا و امریکا در دفتر مطالعات سیاسی وزارت خارجه و فعالیت در سفارت  های ایران در لندن و بن و ایرلند بخشی از فعالیت های کریمی در وزارت خارجه است.

** آقای دکتر کریمی؛ به نظر شما برگزیت یک دکترین است؟

کریمی: بله. استدلال بسیار قوی ای پشت آن است. من معتقدم کسانی که دنبال خروج انگلیس از اتحادیه اروپا بودند، استدلالی بسیار محکم تر و قوی تر از کسانی داشتند که معتقد به ماندن در اتحادیه بودند. نظام مالی و تجربه قرن ها دیپلماسی و استعمار انگلیس نشان می دهد، آنها در مقاطع مختلف هنگامی که در تنگنا قرار داشته اند دست به تغییراتی بزرگ زده اند و از چالش ها برای خود منافع ساخته اند.

** یعنی فکر می کنید این چالش هم درنهایت تبدیل به فرصت می شود؟

کریمی: دقیقاً! انگلیسی ها در تبدیل تهدیدها یا چالش ها به فرصت ها حرفه ای اند.

** برخی بر اساس «تئوری توطئه» معتقدند انگلیس چالش ایجاد می کند تا از فرصت های پس از آن استفاده کند. این نظریه در دنیای امروز مصداقی دارد؟

کریمی: بله. من به تکرار تاریخ اعتقاد دارم؛ مثالش جنگ جهانی دوم است که با تفاوت هایی، تکرار جنگ جهانی اول بود. به تئوری توطئه هم اعتقاد دارم، ولی این تئوری مطلق نیست. آنجا که شما بتوانید با سند ثابت کنید، برنامه ای پشت پرده یک رویداد بوده، آن موضوع توطئه است. من می توانم به شما نزدیکترین واقعه را شرح دهم. همین توطئه ای که آقای بلر برای آقای بوشِ بی تجربه در جنگ عراق چید. 

ما هنوز می بینیم پای تونی بلر در انگلیس گیر است در حالی که در امریکا چنین مسأله ای مشاهده نمی شود. دلیل پیگیری این موضوع در انگلیس و انتشار «گزارش چیلکات» نشان می دهد نقش انگلیس در جنگ عراق مؤثر بوده لذا باید پیگیری شود. می توان از دل این موضوع یک تئوری توطئه درآورد، ولی اگر بخواهیم این موضوع را به هر اقدام سیاسی انگلیس تسری بدهیم، صحیح نیست، ولی در این یک مورد مسلماً می شود. کنگره امریکا در سال 2004 گزارشی درباره اشتباهات جنگ عراق آماده کرد. در صفحه 34 این سند 500 صفحه ای که در اینترنت موجود است، عنوان شده سیاست خارجی امریکا مورد اغفال کشور ثالث واقع شده است. البته گزارش نامی از کشور ثالث نمی برد، اما نکته واضح این است: امریکا دو متحد بیشتر ندارد؛ اسرائیل و انگلیس.

** آقای علیخانی شما هم برگزیت را یک دکترین می دانید؟

علیخانی: دم دستی ترین تعریف از یک دکترین این است که آن را راهکار و روشی بدانیم که در آن با جزئیات و در نهایت شفافیت، هم راه های اصولی کسب منافع و هم راه هایی که ممکن است این منافع در معرض خطر قرار بگیرد، شناسایی شود و روشی اندیشیده شود که این منافع به دست بیاید و آن زیان ها ایجاد نشود. اگر به این مسأله قائل باشیم که برگزیت یک دکترین بوده، به این معناست که مثلاً تفکری وجود داشته که آرا را به سمت خروج از اتحادیه اروپا هدایت کرده است. 

این یعنی «دموکراسی هدایت شونده» که من در مورد رأی مردم انگلیس به برگزیت معتقد نیستم که یک روند برنامه ریزی شده بوده، مثلاً یک قوه عاقله ای یک جایی بوده و برنامه ریزی کرده که مردم به این سمت بروند و بعد برگزیت اتفاق بیفتد. من معتقدم مجموعه حوادثی باعث ایجاد یک حالت روانی شده (جاهایی هم این حالت روانی - احساسی نیست و ممکن است عقلانی باشد) و در نسل هایی از مردم انگلیس این جو روانی تأثیر خاص خودش را گذاشته و باعث شده مردم به خروج از اتحادیه اروپا رأی بدهند.

از این به بعد است که دکترین ها به وجود می آید. یعنی دکترین راه هایی است که اندیشیده می شود تا جلوی ضرر و زیان گرفته شود، یا منافع بیشتری به دست بیاید یا به تعبیر آقای دکتر، تبدیل تهدید به فرصت اتفاق بیفتد؛ یعنی من قائل به این برداشت نیستم که یک «اتاق فکر» تصمیم گرفته مردم انگلیس به این فضا برسند که به برگزیت رأی بدهند.

** چگونه به این موضوع پاسخ می دهید که برخی می گویند رأی به خروج، رأی طبقه های معمولاً فرودست بریتانیا بوده است؟

علیخانی: ما هنوز آمار یا ارزیابی دقیقی نداریم. برخی مقالاتی که در این زمینه نوشته شده یا دیدگاه هایی که بیان شده را مطالعه کرده ام. اسلاوی ژیژک که یک متفکر چپ است، برگزیت را انحطاط اروپا دانسته و به قول شما آن را قیام طبقات فرودست دانسته است. از آن طرف هم افرادی مثل جوزف نای، نظریه پرداز، هم نه به این شدت، ولی از یک نگاه دیگر از رشد اقتدارگرایی ابراز نگرانی کرده یا مثلاً مایکل سندل معتقد است یک نوع وحشت و هراس میان مردم اروپا از جمله انگلیس افتاده و منجر به این شده که برگزیت اتفاق بیفتد. 

اما فرضیه رقیب این نظریه، نظریه ای است که آقای نیل فرگوسن مطرح کرده است. ایشان که استاد تاریخ دانشگاه هاروارد است، در مقاله ای به یک نمایشنامه انگلیسی اشاره کرده که در آن نمایشنامه انگلیسی عده ای می فهمند که قرار است آخرالزمان شود.

پس دنبال یک آقایی می افتند و می روند بالای کوه تا گزندی به آنها نرسد اما می بینند هیچ اتفاقی نیفتاد. رهبر آن گروه که گفته بود آخرالزمان می شود، می گوید: دوستان امروز شانس با ما یار نبود، حالا ببینیم چه می شود! نویسنده با ذکر این داستان وضعیت کنونی را به سخره گرفته است. ایشان معتقد است، اولاً دست کم دو سال طول می کشد که برگزیت اتفاق بیفتد و اگر هم اتفاق بیفتد، بنیان های امنیتی و اقتصادی ای که انگلیس در اتحادیه اروپا برای خود تعریف کرده تغییر پیدا نمی کند. او حتی معتقد است اتفاقی که در بورس و پوند رخ داده، دوره خیلی محدودی دارد و دوباره تثبیت می شود. در واقع ایشان اعتقاد دارد، اینها «جو کاذب» است. می خواهم بگویم هر دو نظریه وجود دارد اما آنچه خودم به آن معتقدم، این است که بر اساس آخرین گزارش هایی که کمیته های نظارت بر دموکراسی انجام داده اند، اصولاً نوعی گرایش به اقتدارگرایی در اقصی نقاط جهان حس می شود. 

در واقع ما اکنون در دوران جهانی شدن هستیم، یعنی شما می بینید که همزمان، تحولات و احساسات مشترکی در سراسر نقاط جهان روی می دهد. دیدگاهی وجود دارد که می گوید یکی از این احساسات مشترک محصول تغییرات آب و هوایی و محدودیت منابع است. 

دیدگاهی هم وجود دارد که می گوید نه، محصول نزاع های منطقه خاورمیانه و... است که ما روی آن بحثی نداریم. مجموع این اتفاقات باعث شده، ما چند پدیده در جهان داشته باشیم که عمده ترینش که در حال حاضر بسیار بروز دارد وضعیت اقتصادی است در واقع تمام دنیا به سمت رکود اقتصادی می رود. نکته دوم بحث تروریسم و پناهجویان یا آوارگان است. مجموعه این اتفاقات باعث شده که در اروپا دیگر آن آغوش باز نسبت به پناهجویان و آن تفکر باز نسبت به مقوله امنیت وجود نداشته باشد. ما تا چند وقت پیش دیدگاه های امنیتی و دکترین های جنگ سرد را مسخره می کردیم اما در حال حاضر می بینیم ترامپ به عنوان پیشنهادی برای حفط امنیت می گوید در مرز مکزیک باید دیوار کشیده شود؛ مثل دیوار برلین در دوران جنگ سرد. 

در حال حاضر حتی می بینیم در برخی نشریات مثل نیویورک تایمز مطالبی منتشر می شود که می گویند «ما بیش از حد دموکراتیم و این خطرناک است!» در واقع باید گفت امروز چنین دیدگاه هایی درباره دموکراسی در امریکا و در غرب مطرح می شود. البته طبیعی است که نوعی احساس وحشت میان مردم بخصوص نسل های محافظه کارتر انگلیس و دیگر نقاط اروپا مطرح شود کما اینکه صحبت از خروج هلند از اتحادیه اروپا هم مطرح شده است. حالا تا چه حد این اتفاق خواهد افتاد یا نه، نمی دانم، چون نظریه مخالفی وجود دارد که می گوید چنین اتفاقی نمی افتد.

بنابراین مجموعه حوادثی که هم اکنون در جهان اتفاق می افتد، مانند مجموعه مسائل اقتصادی، امنیت، بحث مهاجران و...، یک نوع وحشت عمومی ایجاد کرده که راه حل را در ساده ترین راهکار یعنی انزواگرایی و کشیدن دیوارها می داند. اینکه هر کسی سرنوشت خودش را در دست بگیرد.

امروز این تفکر در حال قدرت گرفتن است. نکته بسیار مهم دیگر پیامدهای این تفکر است. معمولاً در طول تاریخ چپ ها از از این وحشت عمومی استفاده می کنند و به سطح می آیند. در انقلاب روسیه و نقاط دیگر نظیر این را داشته ایم اما حالا می بینیم شرایط به گونه ای است که چپ ها هم نمی توانند کاری کنند. راهکارهای چپ ها معمولاً در چنین شرایطی چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ امنیتی، بیشتر در سوسیالیسم معنا پیدا می کرد و در قالب سوسیال دموکراسی اتفاق می افتاد. سوسیال دموکراسی بخصوص پس از جنگ جهانی دوم رشد قابل توجهی در اروپا داشت اما حالا شاهد تضعیف سوسیال دموکراسی هستیم. چرا؟ اولاً؛ مردم فکر می کنند رفاه عمومی تا حد زیادی تأمین نشده. 

دوم اینکه «دولت رفاه» وظایفش را بخوبی انجام نداده و سوم اینکه سرمایه داری ای که قرار بود برای تولید وارد عمل شود و کارآفرینی کند، عملاً به فاینانس و تردستی، تبدیل شده است. در واقع همان شعار 99 درصد و یک درصد. این مسأله باعث شده طبقات مختلفی از مردم احساس کنند بحث دولت رفاه، سوسیالیسم، عدالت اجتماعی و... در حال تبدیل شدن به یک فیلم است. 

بنابراین احزاب و ساختارها در ذهن مردم کارکرد خودشان را از دست داده اند؛ در نتیجه اگر چپ ها و راست ها حرفی برای گفتن نداشته باشند، یک نوع گرایش آنارشیستی و پوپولیستی رشد می کند که شما نمونه اش را در نقاط مختلف دنیا از جمله در رقابت های انتخاباتی امریکا می بینید. رشد اختلالگرایی و ایجاد وحشت عمومی که می خواهد از طریق انزوا و در خود فرورفتن خود را نجات دهد.

اما سؤال این است آیا این، یک بحران سرکش است؟ به نظر من خیر!

فکر می کنم در این نقطه، نظر شما و آقای کریمی به یکدیگر می رسند.

علیخانی: بله! من با آقای دکتر موافقم که انگلیسی ها یا دیگران، بلافاصله می خواهند این تهدید را به فرصت تبدیل کنند. باید دید تا چه حد موفق خواهند بود؛ شاید بزرگنمایی روسیه به عنوان دشمن راهکاری باشد که اینها در دکترین جدید خود از آن استفاده کنند و این تهدید را به فرصت تبدیل کنند، اما من اینجا با نظر منتقدین این روش موافق هستم که می گویند این مسأله نوعی فرافکنی است و نتیجه نمی دهد. یک اقتصاددان هندی در مقاله ای گفته است که ما باید به آرمانگرایی دهه 60 و 70 میلادی بازگردیم. ما نمونه ای از این فروکاستن مردم امروز جهان از آرمانگرایی را در کشور خودمان داریم. گفتمان عمومی نسل جدید، گفتمان به سخره گرفتن همه چیز است که شما در شبکه های اجتماعی نمونه های آن را می بینید، یعنی نوعی رویکرد منفعلانه که می خواهد همه چیز را به شوخی بگیرد. آرمانگرایی در دهه های قبل که در قالب سوسیال دموکراسی، دولت های رفاه اجتماعی و دولت های مردمی نمود داشت حالا دیگر دیده نمی شود و این خطری است که می تواند فضای بسیار گسترده ای را برای پوپولیست ها ایجاد کند. معتقدم در صورتی که پوپولیست ها روی کار بیایند، ناخودآگاه همدیگر را پیدا خواهند کرد و شاید گفتمان جدیدی در عرصه جهانی اتفاق بیفتد. 

داعش، تروریستم و ملی گرایی افراطی مثل جبهه ملی فرانسه تنها در نام با یکدیگر متفاوتند اما ماهیت همه آنها بر اقتدارگرایی، ایجاد وحشت و نوعی تمایل به تعریف امنیت در قالب انزواجویانه تعریف می شود.

** آقای کریمی! آیا برگزیت یک تمایل آرمانی در بریتانیا است؟

بله. عرض کردم که انگلیسی ها استدلال بسیار قوی ای در این زمینه دارند. آنها معتقدند تازه رها، آزاد و متولد شده اند.

** پس به چه دلیل واکنش طبقه متوسط انگلیس و فعالان شبکه های اقتصاد بین الملل به این موضوع تا این حد منفی بود؟ آیا برای آنها چنین آرمانی معنا ندارد؟

کریمی: اجازه بدهید مقدمه ای عرض کنم. یک پدیده سیاسی اتفاق افتاده و همه دنبال این هستند که آن را شناسایی کنند. دو گروه وجود دارند که باید نگاه دقیقی به این موضوع داشته باشند. یک گروه کسانی که آن سیاست را پیاده می کنند، محتوای موضوع برای آنها روشن است. گروه دیگر نخبگان، کشورهای دیگر و فعالان اقتصادی است. 

من معتقدم کسانی که دنبال پاسخ صحیح این تغییر هستند باید از تجربه کاری، تئوری های بین الملل و هر ابزار دیگری برای یافتن پاسخ صحیح استفاده کنند. کسی که در رأس یک حکومت است باید چند سناریو را در نظر بگیرد و انتخاب درستی صورت دهد. 

انتخاب درست و کشف حقیقت نیازمند انعطاف پذیری است. شما پیش از آغاز بحث گفتید که انگلیس زمانی از شرق سوئز خارج شد اما حالا بازهم به شرق سوئز بازگشته است. انگلیس آن زمان مسئولیت را به گردن ابرقدرت پولدار یعنی امریکا می اندازد اما امروزه شما می بینید که امریکا خسته شده است. آقای اوباما در مصاحبه ای گفته است که اینجا حکومت ها و کشورهایی هستند که قبیله ای اند، منطق ندارند، زیرمیزی بگیر هستند و ما خسته شده ایم و می خواهیم برویم. انگلیس برای سه، چهار دهه از قدرت امریکا برای منافع خود استفاده کرد.

*منبع: روزنامه ایران