روزنامه شرق در صفحه اقتصاد سیاسی به گفت و گو با عباس ملکی درباره آینده انرژی و جهان با نگاهی کلان به مبحث انرژی پرداخت.
عباس ملکی نگاهی کلان به مبحث انرژی دارد، حتی اگر در کلاس هایش، مثل یک معادله ریاضی در مورد انرژی صحبت کند. در اتاق کوچکی در دانشکده انرژی دانشگاه شریف اسمش نوشته شده است؛ اتاقی که برای خودش در آن کتابخانه ای دارد و فضای شخصی ای که بتواند ایمیل ها و مقالاتش را بنویسد. همسایگانش هم همه اسامی ای هستند که در حوزه انرژی کشور نامی غیرقابل حذف هستند؛ از علی اکبر صالحی تا سورنا ستاری. در کشوری مانند ایران که انرژی به عنوان کالای استراتژیک و امنیتی نقش مهمی دارد، وجود نگاهی کلان در این حوزه، دغدغه اصلی عباس ملکی است.
او که پیش از این معاون بین الملل مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت بود، اکنون در دانشگاه شریف متمرکز شده و معاون فرهنگی و بین الملل این دانشگاه صنعتی است. ظهر یک روز زمستان، زمان کوتاهی میهمانش بودم تا درباره آینده انرژی و جهان نظراتش را بشنوم.
**شواهد این گونه نشان می دهد که گرانی قیمت نفت در سال های گذشته و پارامترهای مختلف باعث شده که اکتشاف نفت در برخی از نقاط که قبلا اقتصادی نبود هم درحال حاضر انجام شود و ما یک سری منابع جدید نفت داشته باشیم که خاورمیانه را از حالت انحصاری خودش خارج کرده است. با توجه به این فضا، آینده خاورمیانه در تأمین انرژی جهان را چگونه برآورد می کنید و ما در یک روند ٢٠ساله یا ٥٠ساله با چه وضعی در موضوع انرژی مواجه خواهیم بود؟
مقوله انرژی به نظر من یکی از موضوعاتی است که در سطح جهانی مطرح است مثل گرم شدن زمین یا تغییر شرایط جوی و با یک موضوع بین المللی فرق دارد. موضوعات بین المللی بیشتر درباره مسائل بین کشورهاست، ولی انرژی با فرد فرد انسان ها یا آحاد جوامع سروکار دارد. نکته دوم اینکه به نظر می رسد به صورت متوسط یک سوم هزینه هر کالایی، هزینه های مربوط به انرژی است و این نشان دهنده سهم بزرگ انرژی در تولید کالا و خدمات در جهان است. نکته سوم اینکه به قول آقای «آموری لاوینز» عصر پارینه سنگی در جریان تکامل بشر به این دلیل به پایان نرسید که سنگ نایاب شد، این به آن معنی است که در یک لحظه و چشم برهم زدنی ممکن است فناوری های انرژی به نقطه ای برسد که برای نفت و گاز و بقیه انرژی های فسیلی جایگزین پیدا شود.
کمااینکه همین الان که با هم صحبت می کنیم انرژی های خورشیدی، باد، امواج و زیست توده بخش قابل توجهی از تقاضای انرژی را در برخی از جوامع تأمین می کنند. به عنوان مثال، در اروپا هدف گذاری شده که تا سال ٢٠٢٠ میلادی استفاده از ٢٠ درصد انرژی از حامل هایی باشد که تولید گاز کربن نمی کنند. نکته چهارم مسئله ژئوپلیتیک است؛ در گذشته مناطقی که انرژی به خصوص نفت و گاز تولید می کردند از نقاطی که انرژی را مصرف می کردند، متفاوت بودند. به عنوان مثال، خاورمیانه و شمال آفریقا و اتحاد شوروی تولید کننده بودند و اروپای غربی و آمریکای شمالی و ژاپن مصرف کننده. این وضعیت الان به هم خورده است، یعنی اگر الان تولید انرژی های غیرمتعارف - منظورم نفت ناشی از سنگ های رسوبی (شیل اویل) یا گاز ناشی از سنگ های رسوبی (شیل گس) - را اضافه کنیم، ملاحظه خواهیم کرد که تولیدکنندگان همان مصرف کنندگان هستند. بزرگ ترین دارنده گاز شیل در جهان، چین است و بعد کانادا و آمریکا که هر سه درعین حال مصرف کنندگان بزرگی هم هستند. نکته آخر اینکه نفت به خودی خود یک ثروت نیست.
نفت در زیر زمین مثل یک ارثیه خیلی بزرگ است که شما از آن استفاده نکرده اید. نفت زمانی سرمایه یا دارایی می شود که بشود آن را اکتشاف کرد یا به مصرف رساند یا فروخت و بعد از آن به توسعه پایدار رسید؛ مثلا برای روستایی که در نزدیکی آن چاه نفت هست لوله کشی آب کنیم یا در کشور آموزش را توسعه بدهیم. این نکات را اگر کنار هم بگذاریم به نظر من در آینده این گونه خواهد شد که قیمت نفت تا ٥٠ دلار بالا خواهد رفت و خاورمیانه همچنان تولیدکننده نفت و گاز خواهد بود، به دلیل اینکه هزینه تمام شده یک بشکه نفت خام در کشوری مانند عراق حدود یک دلار است، درحالی که در کانادا می تواند حدود ٧٥ دلار باشد، آخرین پیش بینی اینکه به قول «هانتینگتون» مسائل و مرزهای تنش زا، همچنان از خاورمیانه رد خواهد شد.
**با این اوصاف نقش ژئوپلیتیکی خاورمیانه برای کشورهایی مانند آمریکا و چین و حتی روسیه که تلاش می کند در این منطقه نقش داشته باشد، پابرجا خواهد ماند؟
قبل از اینکه نفت در منطقه خاورمیانه کشف شود، اهمیت ژئوپلیتیکی خاورمیانه کمتر از امروز نبوده و از این به بعد هم کمتر نخواهد شد. چون خاورمیانه مشخصات و ویژگی هایی دارد که فقط به نفت مربوط نمی شود. به نظر من اتصال بین سه قاره در خاورمیانه و تأثیر تحولات اجتماعی در خاورمیانه بر سراسر جهان عللی هستند که این منطقه را پراهمیت کرده اند. نکته دیگر هم این است که قدرت های بزرگ در طول تاریخ در زمان هایی به صورت مستقیم وارد جنگ با رقیب خود نمی شدند و از جنگ های نیابتی استفاده می کردند. به نظر می رسد خاورمیانه همچنان این ویژگی را حفظ می کند که درگیری های نیابتی قدرت های بزرگ در آن وجود داشته باشد.
**در این چشم انداز آیا بازار خاورمیانه به ویژه بازار نفت آن به سمت آسیای شرقی میل خواهد کرد؟ یا همین بازارهای موجود را حفظ خواهد کرد؟
بدون هیچ تردیدی به سمت آسیا میل خواهد کرد. وجود سه مصرف کننده بزرگ؛ چین، هند و ژاپن و البته کشورهای دیگر آسیایی تقریبا توازن بین شرق و غرب را بر هم زده است. در گذشته اکثر نفت خام منطقه خاورمیانه به سمت غرب روانه می شد، اما اکنون دو عامل بزرگ این روند را به هم زده است؛ اول اینکه مصرف نفت خام در آسیا بیشتر از مصرف اروپا و آمریکا است و بیش از ٥٠ درصد مصرف، در این منطقه اتفاق می افتد. نکته دوم اینکه با وجود تولید نفت در نیم کره غربی اعم از کانادا، آمریکا، مکزیک، ونزوئلا و برزیل، به نظر می رسد دولت ایالات متحده تصمیم قطعی گرفته وابستگی نفت خود را به خاورمیانه به صفر برساند.
البته اکنون هم نفتی از این منطقه نمی برد، اما هنوز از آفریقا نفت وارد آمریکا می شود، ولی تصمیم دارد در آینده آن را هم کاهش دهد. انرژی مورد نیاز اروپا هم بیشتر از روسیه وارد می شود و باوجود همه مسائلی که روسیه با اروپا درباره اوکراین و گرجستان و سه جمهوری لتونی، لیتوانی و استونی داشته و دارد در واردات انرژی تغییر چندانی حاصل نشده است.
آلمان که یکی از بزرگ ترین مصرف کنندگان گاز در اروپای غربی است، یک خط لوله به صورت مستقیم از زیر دریای بالتیک از روسیه به آلمان احداث کرده و خط لوله دوم هم در حال احداث است که با این دو خط، در مجموع صد میلیارد مترمکعب گاز در سال از روسیه به آلمان صادر می شود که آلمان می تواند بخشی از آن را به اتریش یا فرانسه یا کشورهای دیگر بدهد؛ بنابراین به صورت نسبی اهمیت خاورمیانه از لحاظ انرژی برای اروپا و آمریکا کمتر، ولی برای آسیا بیشتر شده است.
**با توجه به این تحولات در آینده، ایالات متحده آمریکا تغییر فاحشی در رفتارش در منطقه خواهد داد؟
در آمریکا درباره موضوع انرژی دو هویت وجود دارد؛ هویت اول، بخش «دانایی محور» است و به فناوری های جدید تمایل شدیدی دارد، این بخش متشکل از دانشگاه ها و مراکز تحقیقاتی و شرکت های بزرگ انرژی و شرکت های بین المللی نفت و گاز هستند. این بخش از آمریکا به شدت دنبال انرژی های جایگزین هستند و درباره آن کار می کنند؛ برای مثال، ریچارد هولدرن، یکی از استادان دانشگاه هاروارد و مشاور مالی اوباما در محیط زیست که از دوستان من است، تمامی فعالیتش در موضوع «بایو دیزل» و استفاده از ذرت و بقیه اقلام گیاهی برای تهیه گازوئیل و بنزین است. الان این بخش به خاورمیانه کمتر توجه دارند.
دومین نگاه در آمریکا متعلق به دولت این کشور به علاوه کنگره است که بیشتر کلاسیک فکر می کنند. حتی آقای مونیز و کنگره همچنان فکر می کنند قدرت نظامی ایالات متحده آمریکا می تواند پشتوانه ای برای دسترسی به انرژی چه به صورت خودکفایی داخلی و استقلال و چه به صورت واردات از کشورهای دیگر باشد.
**این تصور بیشتر در جمهوری خواهان وجود ندارد؟
این بحث دیگری است، ولی در مجموع بعضی از دموکرات ها هم این نظر را دارند. به نظر آنها دو خاورمیانه وجود دارد؛ یکی خاورمیانه سنتی است که نفت خام و گاز طبیعی ترش تولید می کند و به دیگران می فروشد و پول آن را خرج سازندگی یا خرید سلاح می کند. یک خاورمیانه دیگر هم هست که اتفاقا در زمینه انرژی کارهای جدیدی می کند؛ مثلا شهر مَستَر در ابوظبی که در آن اکسید کربن وجود ندارد یا «آژانس بین المللی انرژی های تجدیدپذیر» (ایرِنا) در خاورمیانه. این بخش با دانشگاه های آمریکا تقریبا کار مشابهی انجام می دهند.
به نظر می رسد در این بین ایران باید حواسش جمع باشد؛ چون انرژی های جایگزین یا انرژی های تجدیدپذیر به صورت شتابناکی جلو می روند، اما هویت اول آمریکایی که گفتم همچنان مسئله نفت و سیاست های اقتدارگرایانه حاکم بر نفت را دنبال می کند که هم آمریکا و هم بعضی از حکومت ها در خاورمیانه در همان بازی قدیمی درگیر هستند.
**اگر در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا جمهوری خواهان برنده شوند، این نقشه همچنان پررنگ خواهد ماند؟ چون دولت قبلی جمهوری خواهان نیز چنین دیدگاهی به نفت داشت. با این پیش فرض موافقید؟
نمی دانم، هر بار که جمهوری خواهان در حال روی کارآمدن بوده اند، ما ترسیده ایم. اتفاقا در دوره جمهوری خواهان مشکلات ما خیلی هم بیشتر نشده است و هر موقع دموکرات ها بر سر کار آمدند ما خوشحال شدیم که اتفاقا تحریم ها در دوره دموکرات ها بیشتر بوده است. شما اگر به حجم عظیم تحریم ها علیه ایران نگاه کنید، خواهید دید که بیشتر اینها در دوره کارتر و کلینتون و اوباما وضع شده است، ولی اگر شخصیتی مانند ترامپ سر کار بیاید ممکن است همان شود که شما می گویید. ایران موقعیت خوبی دارد که بتواند درباره انرژی یک استراتژی کلی داشته باشد. نگرش موجود به انرژی به نظر من اشتباه است، یک وزارتخانه مسئول نفت و گاز است و وزارتخانه دیگر مسئول برق و آب و این وسط تقریبا به انرژی های تجدیدپذیر توجهی نمی شود؛ درصورتی که برای مثال اگر ما یک کشور تولیدکننده گندم بودیم، حتما یک شورای عالی نظارت بر گندم داشتیم.
کشور ما درباره انرژی هم فرصت و هم چالش دارد و نمی دانم کجا اینها را با هم هماهنگ می کند و این هماهنگی به نظر من تا به حال انجام نشده است. در کشور میلیاردها دلار خرج شبکه برق شده و تقریبا برق در کل کشور سراسری است، اما دوباره میلیاردها دلار خرج شبکه گاز سراسری شده؛ یعنی دو بار هزینه کرده ایم. مسائل دیگر نیز لزوم تغییر نگاه ایران به انرژی را نشان می دهد. دوبی در گذشته این کار را کرده است. آنها در دوره ای صادرات نفت را متوقف کردند. البته زمانی این کار را کردند که جایگزین هایی برای آن داشتند؛ هواپیمایی امارات و گردشگری جایگزین های صادرات نفت دوبی شدند.
**الان ما با ایران پسابرجام مواجه هستیم که تحریم ها برداشته شده و دادوستد با کشورهای دیگر از سر گرفته شده است. گفته می شود با توافق وین وارد باشگاه دارندگان انرژی هسته ای شدیم؛ درحالی که به نظر می رسد استراتژی مشخصی در بحث انرژی نداریم. در این زمینه در کدام پله از بحث انرژی قرار داریم؟
در مجموع اگر بخواهیم سهم انرژی را در سیاست گذاری کشور در نظر داشته باشیم، باید بگویم که سهم درخور توجهی دارد، اما اینکه چه اندازه به آن توجه می شود موضوع جالبی است که نیاز به یک نهاد و شاکله دارد که نمی دانم کجا است. در این تردیدی نیست که انرژی یک بعد امنیتی دارد اما شورای عالی امنیت ملی موضوعات زیادی در دستور کار خود دارد. دولت و کابینه هم مسائل متعددی دارند. نکته این است که الان با توجه به اینکه انرژی هسته ای هم در بسته انرژی ها قرار می گیرد، باید معلوم شود که چقدر در این حوزه سرمایه گذاری می کنیم و باید چقدر هزینه کنیم و چقدر فایده برایمان خواهد داشت؛ مثلا انرژی باد در ایران، پتانسیل خیلی خوبی دارد، حتی بیشتر از انرژی خورشیدی؛ یا مسئله خط لوله که بر مبنای اعتماد دیگران به ما قرار دارد.
مثلا در خبرها آمده بود که کویت در حال مذاکره است که گاز فشرده شده مایع (ال ان جی) از آمریکا بخرد، خب آیا کشوری که در چندکیلومتری کویت است نمی تواند این را تأمین کند؟ آیا هنوز لازم است که ما درباره تعهدات مان به کشورهای دیگر بیشتر مواظبت کنیم؟ بالاخره در بازار سال ها می گذرد تا یک نفر مورد اعتماد قرار گیرد، از همین رو سال ها باید بگذرد تا به ما اعتماد شود؛ ولی مثلا ما به محض اینکه زمستان کمی سرد می شود صادرات گاز به ترکیه را قطع می کنیم.
مسائل این گونه زیاد داریم. حس می کنم کشور به یک اتاق فکر نیاز دارد که به این موضوعات فکر کند و همه را با هم ببیند و کل گرا باشد. بهتر است این اتاق فکر فراقوه ای باشد و از هر سه قوه در آن حضور داشته باشند.
**به نظر نمی رسد که تا به اینجا بر مبنای یک نگاه استراتژیک بازاریابی ویژه ای در حوزه انرژی کرده باشیم؛ مثلا یک روز پاکستان ابراز تمایل کرده که خط لوله ایران، پاکستان، هند را راه بیندازیم و ما هم کلنگ زدیم و خط لوله را انداختیم، ولی سال هاست که آن لوله ها بلاتکلیف مانده است. خب این نشانه نبود استراتژی نیست؟
به نظر من این نگاه وجود دارد ولی کامل نیست. من سال ها در دفتر مطالعات سیاسی بین المللی بودم و در آنجا این خط لوله پیشنهاد شد و ما واقعا به دنبال این بودیم که هند، پاکستان و ایران بر اثر این خط لوله به هم نزدیک شوند و به ویژه مشکلات هند و پاکستان حل شود، خب هند زیر بار نرفت و عجیب این است که زیر بار خط لوله دیگری که از ترکمنستان به افغانستان و پاکستان و بعد هند می رود، رفت. به هرحال کشورها مستقل هستند و کار خودشان را می کنند اما به نظر من ساخت خط لوله ایران-پاکستان- هند در بخش ایرانی یعنی تا مرز پاکستان کار خوبی بود.
اما پاکستان به دلیل کمبود بودجه و مسائل زیادی که در دولتش وجود دارد تا الان آن خط را ادامه نداده ولی ما در حال استفاده از آن هستیم. این خط لوله از نقطه ای جدا می شود و به جاسک و از زیر دریا به عمان می رود. یک خط لوله دیگر به سمت جنوب یعنی چابهار و زابل می رود که در حال کار روی آن هستند. به نظر من، ما باید خط لوله ها را ابتدا در این مناطق می ساختیم. الان همه روستاهای کوچک گاز دارند، این خوب است اما کار مصرفی است، ولی می توان درباره خط لوله ای که تا مرز پاکستان رفته یک سری تمهیداتی اندیشید؛ مثلا به صنایع در فاصله بین این خط لوله تا چابهار با یارانه، گاز داده شود، کاری که منطقه اقتصادی ویژه در چین می کند. مناطقی مثل شن جن یا شانگهای یا شیامن چه کار می کنند؟ آنها برای سرمایه گذاری خارجی تخفیف قائل می شوند.
اگر این گونه نگاه کنیم و تخفیفاتی برای صنایع قائل باشیم، آن وقت چابهار به بندر صادرات کالاهایی تبدیل می شود که در ایران تولید شده است که به دلیل انرژی و نیروی کار، ارزان تر از جاهای دیگر است. پاکستان و هند هم هر وقت خواستند می توانند به این خط لوله بپیوندند. ما اگر سیاست انرژی منطقه ای نداشته باشیم دوباره منزوی خواهیم شد. الان در بعضی از کنفرانس هایی که دعوت می شوم شکل شماتیک جهان را این طور می بینند که قطر، روسیه و عربستان تولیدکنندگان عمده و چین و هند و ژاپن، اروپا و آمریکا مصرف کنندگان عمده هستند. ما در حال ازدست دادن جایگاه خودمان هستیم. تنها راه این است که در ارتباطات انرژی با همسایگان مان فعال باشیم. به نظر من بهترین جا در این زمینه، عراق است. ما با عراق می توانیم هم تبادل سوآپ نفت خام و گاز داشته باشیم و هم تبادل فراورده.
*منبع: روزنامه شرق
نظر شما
