هنوز تلاش‌های دولت برای جلوگیری از تصویب طرح دونرخی‌شدن بنزین توسط مجلس نهم به نتیجه نرسیده است و احتمالا به‌زودی مجبور می‌شود بنزین را با دو نرخ به مردم عرضه کند؛ درحالی‌که کارشناسان نقدهای زیادی به این طرح وارد می‌کنند و بخش عمده این نقدها را به کارانبودن سیستم سهمیه‌بندی فعلی ربط می‌دهند.
هنوز تلاش‌های دولت برای جلوگیری از تصویب طرح دونرخی‌شدن بنزین توسط مجلس نهم به نتیجه نرسیده است و احتمالا به‌زودی مجبور می‌شود بنزین را با دو نرخ به مردم عرضه کند؛ درحالی‌که کارشناسان نقدهای زیادی به این طرح وارد می‌کنند و بخش عمده این نقدها را به کارانبودن سیستم سهمیه‌بندی فعلی ربط می‌دهند.
حمید حسینی، عضو هیأت‌مدیره اتحادیه صادرکنندگان فراورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی، در گفت‌وگو با شرق می‌گوید این طرح مجلس عملی نیست و زیان آن بیش از منفعت احتمالی آن خواهد بود. به گفته او سیستم فعلی عرضه کارتی بنزین در اصل سیستم کارت‌خوان فروشگاه‌های زنجیره‌ای است که انگلیسی‌ها ٣٠سال پیش از آن استفاده می‌کردند و به دلیل ارتقانیافتن، نواقص زیادی مانند قابلیت هک‌شدن دارد که عملا کارایی آن را به چالش می‌کشد. حسینی در بخش دیگری از صحبت‌های خود، به حضور شرکت‌هایی مانند گلنکور و ویتول در ایران نیز اشاره می‌کند و آنها را واسطه‌هایی می‌داند که برای جوش‌خوردن معاملات نفتی در سطح بین‌الملل مورد نیاز هستند. به گفته او دلالی و واسطه‌گری این شرکت‌ها با آن مفهوم بدی که در ایران بر برخی از انواع دلالی، مانند دلالان نفتی دوران تحریم، اطلاق می‌شود، فرق دارد. او می‌گوید اگر دلال‌های زمان تحریم هم پول نفت را برمی‌گرداندند، اسم کارشان خدمت بود، نه دلالی.
به‌تازگی مجلس طرح دونرخی‌شدن بنزین را تصویب کرد که دولت موظف است آن را اجرا کند. به نظر شما این طرح قابلیت اجرا دارد؟
مجلس طرحی را با اصرار مصوب کرده که براساس آن، دولت موظف شده است بنزین را با دو نرخ بفروشد؛ یعنی سهمیه‌ای را با قیمت فعلی به مردم تخصیص دهد و اضافه بر آن را با قیمت تمام‌شده به مشتری عرضه کند. دولت با توجه به شناختی که از سیستم سوخت هوشمند دارد و با آگاهی از محدودیت‌های این سیستم، با طرح یاد شده موافق نبود و آن را اجرائی نمی‌دانست. درواقع این سیستم در سال ٨٤ و در شرایط خاصی خریداری شد و همان زمان هم به‌روز نبود؛ گرچه سخت‌افزار و نرم‌افزار این سیستم نمی‌توانست بسیاری از نیازها را پاسخ بدهد؛ اما باوجود‌این در آن شرایط توانست زمینه را برای سهمیه‌بندی سوخت فراهم کرده و بسیاری از مشکلات کشور را حل کند، مصرف سوخت را کاهش بدهد و نسبتا جلوی قاچاق آن را بگیرد؛ اما محدودیت‌های این سیستم روزبه‌روز بیشتر مشخص شد. این سیستم سال‌های ٨٣ و ٨٤ حدود ٤٠٠ میلیارد تومان خریداری شده و حالا هم دولت سالانه پول زیادی برای نگهداری آن هزینه می‌کند، علاقه‌ای هم ندارد دوباره این سیستم را که می‌داند اشکال و محدودیت دارد و به معنای واقعی هوشمند نیست به کار بگیرد.
این سیستم از چه کشوری خریداری شده است؟
این سیستم، سیستم کارت‌خوان فروشگاه زنجیره‌ای بوده است که ٣٠ سال پیش در انگلیس استفاده می‌شد. تا جایی که من می‌دانم، سیستم از طریق کشورهای لهستان و چین خریداری شده و بعدا با برنامه نرم‌افزاری‌اي که نوشتند، آن را با سهمیه‌بندی سوخت هماهنگ کرده‌اند. الان اگر دوباره بخواهند طرح جدید مجلس اجرا شود یا باید این سیستم را ارتقا بدهند که قابلیت‌های مورد نیاز را پیدا کند یا باید سیستم جدیدی بخرند که همه قابلیت‌ها را داشته باشد وگرنه با وضعیت فعلی برگشت به سیستم قبلی دارای اشکال است.
این سیستم چه محدودیت و اشکالی دارد که مانع اجرای مصوبه مجلس می‌شود؟
این سیستم قبلا این قابلیت را داشته است که برای فروش یک کالا با دو نرخ برنامه‌ریزی شود؛ اما حالا به این دلیل که سیستم رها شده است، دیگر از نظر سخت‌افزاری و نرم‌افزاری این قابلیت را ندارد و شرکت نفت اگر بخواهد مصوبه بنزینی مجلس را اجرا کند، باید راه دیگری بیابد؛ مثلا می‌تواند برخی از جایگاه‌ها را کاملا به عرضه بنزین آزاد تخصیص دهد که اصلا بحث سهمیه در آنها مطرح نباشد یا اینکه در هر جایگاه، یک یا چند پمپ از سیستم توزیع سوخت مستثنا شوند و بنزین آزاد با کارت جایگاه‌داران به مردم فروخته شود. مسئله دوم این است که سیستم سهمیه‌بندی سوخت هک‌شدنی است؛ یعنی می‌توان آن را هک کرد و سهمیه بنزین را افزایش داد؛ مثلا برخی کارت‌های خودرو ١٠ هزار لیتر سهمیه داشتند؛ درحالی‌که اگر کسی از روز اول از سهمیه خود استفاده نکرده باشد، هم این میزان نمی‌شود. مشکل بعدی این است که امکان استفاده از کارت‌های مفقودی که دوباره کارت جدیدی به جای آن صادر می‌شد، نیز وجود داشت و با کارت قبلی هم امکان سوخت‌گیری وجود داشت.
کارشناسان اعتقاد دارند، اگر این سیستم نشان می‌داد مثلا ٤٠ لیتر بنزین زده شده، هیچ‌وقت این میزان بنزین وارد باک نمی‌شده است؛ چراکه بخشی از سهمیه، به هوا و بخار بنزین اختصاص می‌یافت. در این فرایند اصلا کاری به این نداریم که پول به جیب چه کسی می‌رفته، مسئله این است که مشتری کمتر از سهمیه درنظرگرفته‌شده، بنزین می‌گرفت؛ اما در سیستم هوشمند سوخت، میزان سهمیه استفاده‌شده بیشتر ثبت می‌شد. سیستم پمپ بنزین‌های ما قدیمی است و نمی‌توانند گازهای همراه بنزین را مهار و تبدیل به بنزین کنند؛ به‌همین‌دلیل اغلب میزان بالایی از بنزین بخار می‌شود؛ به گونه‌ای که در مناطق گرمسیر این میزان هفت تا هشت درصد است. این مسئله به حدی معمول است که اغلب شرکت نفت هم می‌پذیرد و سهمیه‌ای در ازای بخار بنزین به جایگاه می‌دهد. مشکل دیگر این سیستم این است که کارگران جایگاه به‌راحتی می‌توانند سیستم را دور بزنند، پمپ را مستقیم به مخزن وصل کنند و بنزین را آزاد بفروشند که جایگاه متضرر می‌شود؛ برای همین تخلفات جایگاه‌ها زیاد شده و کار به جایی رسید که حتی کارگران برخی جایگاه‌ها اصلا حقوق نمی‌گرفتند. می‌گفتند اجازه بدهید اینجا کار کنیم و به جای مزد از مردم پاداش بگیریم، درحالی‌که تخلف می‌کردند. مشکل دیگر این سیستم که تقریبا برطرف هم نشد، این بود که گاهی با برداشتن نازل، چهار لیتر از سهمیه کم می‌شد یا به اصطلاح می‌پرید.
آیا این امکان وجود ندارد که سیستم مجهز‌تری جایگزین سیستم فعلی شود؟
حالا اگر وزارت نفت بخواهد برای حل این مشکلات سیستم جدیدی را جایگزین کند هم زمان‌بر است و هم اقتصادی نیست. اصلا معلوم نیست چقدر این سیستم به کار بیاید و چقدر قرار است مردم بیش از سهمیه خود، بنزین آزاد استفاده کنند. از آن طرف، اگر دولت مجبور به دونرخی‌کردن بنزین باشد و بدون طراحی سیستم جدید، قصد استفاده از سیستم فعلی را داشته باشد هم خودش می‌داند که شدنی نیست. در نرم‌افزار و سخت‌افزاری که حالا داریم باید تجدید نظر شود. از آن طرف نرم‌افزار‌ها هم نشان داده‌اند که هک‌شدنی هستند. قطعا باید همه اینها را دوباره بررسی کنیم و ارتقا دهیم، اما قیمت بنزین ما با بازار واقعی چندان فاصله ندارد و این هزینه‌ها نمی‌تواند توجیه شود. از دیگر سو همه دولت‌ها سعی کرده‌اند از زندگی روزمره مردم بیرون بروند. دولت‌ها کارشان این نیست که کالا بخرند و بفروشند، بلکه سیاست‌گذاری و نظارت می‌کنند تا حقوق مصرف‌کننده تأمین شود. من اعتقاد دارم نه مصوبه مجلس شدنی است و نه اصرار شرکت نفت برای اینکه قیمت بنزین را روی رقم فعلی نگه دارد، درست است. به نظر من در شرایط فعلی که قیمت نفت خام پایین است، دولت باید به سمت واقعی‌کردن قیمت بنزین حرکت می‌کرد. باید قیمت بنزین آزادسازی می‌شد و شرکت نفت را از قیدوبندها و درگیری‌های واردات، توزیع، فروش و نظارت بر آن آزاد می‌کردیم. اساسنامه جدید شرکت نفت هم دو وظیفه حضور راهبردی در صنایع بالادستی نفت و خریدوفروش نفت خام را برای شرکت ملی نفت ایران قایل شده است. به عبارتی شرکت ملی نفت در اساسنامه جدیدی که هفته گذشته شورای نگهبان تأییدش کرد عملا دیگر نمی‌تواند در بحث فراورده‌ها دخالت کند.
پس چه نهاد یا دستگاهی قرار است جای خالی شرکت ملی نفت را پر کند؟
نمی‌دانم. اساسنامه، شرکت ملی نفت را به این دو وظیفه محدود کرده است. حالا یا باید شرکت پالایش و پخش فعال شود یا دولت باید برنامه‌ریزی دیگری انجام دهد. کارشناسان اعتقاد دارند دولت باید از شرایط فعلی بهره‌برداری کرده، قیمت سوخت را به سمت آزادسازی و واقعی‌کردن نرخ ببرد و حداکثر، خودروهای عمومی را با سهمیه یارانه‌ای نگه دارد. اینکه در همه جای کشور بنزین را به یک نرخ بفروشد عاقلانه نیست. همان‌طور که نرخ ارز، نرخ خوراک، نرخ مسکن و قیمت دیگر اقلام کم و زیاد می‌شود، اشکالی ندارد قیمت بنزین هم جابه‌جا شود. مردم هم باید عادت کنند در پمپ‌بنزین‌های مختلف و با سرویس‌دهی متفاوت، بنزین‌های با نرخ و کیفیت متفاوت بزنند. اجرای مرحله دوم هدفمندی هم نشان داد افزایش قیمت بنزین و گازوئیل، تأثیری بر تورم ندارد پس هراس از افزایش تورم با افزایش قیمت سوخت هم درست نیست.
یعنی قیمت بنزین هم در سازوکاری مشخص، تقریبا با تغییر قیمت فوب، تغییر کند؟
بله. مثل همه کالاها که قیمت آنها تغییر می‌کند. بنزین از نان شب مردم که واجب‌تر نیست. مگر قیمت ارزاق ثابت است؟
گذشته از این سیاست‌گذاری جدید در بازار انرژی داخلی، در حوزه بین‌المللی نیز شاهد تغییراتی در استراتژی فروش نفت ایران هستیم؛ مثلا اخیرا وزیر نفت و گاز طبیعی هند گفته ایران می‌خواهد حمل رایگان نفت به پالایشگاه‌های این کشور را متوقف کند. در پیش گرفتن این سیاست در قبال هند یا دیگر کشورها، چقدر می‌تواند بر فروش نفت ما تأثیر بگذارد؟
ما در شرایط خاصی به دلیل تحریم‌ها و اینکه شرکت‌های کشتی‌ران حاضر نبودند در بنادر ایران پهلوگیری کنند، پذیرفته بودیم برای هند نفت خام ببریم و بدون دریافت هزینه حمل، تحویل بدهیم. البته هزینه حمل تا هند هم تقریبا بشکه‌ای ١,٥ تا حداکثر دو دلار بوده است که رقم بالایی نیست. هند از مشتریان خوب ایران و خریدار نفت سنگین است. ما کمتر در اروپا و جنوب شرقی آسیا بازاری برای فروش نفت سنگین داریم؛ بنابراین همیشه تلاش کرده‌ایم سهم خود را در بازار هند حفظ کنیم و افزایش دهیم. حالا هم میزان صادرات نفت ایران به هند حدود ٥٠ درصد افزایش یافته است. احتمالا بعد از سفر نخست‌وزیر هند به ایران باز هم شرکت‌های هندی ابراز علاقه خواهند کرد خرید نفت از ایران را افزایش دهند. قاعدتا حالا در شرایطی که امکان پوشش بیمه‌ای کشتی‌ها وجود دارد و شرکت‌های کشتی‌ران می‌توانند به ایران بیایند و ما هم توانسته‌ایم صادرات را به دو میلیون بشکه برسانیم و به بازار برگردیم، استراتژی‌ها تغییر می‌کند. صادرات به اروپا به بیش از ٦٠٠ هزار بشکه در روز رسیده که رکورد خوبی است. از آن طرف چینی‌ها هم که در ماه گذشته واردات نفت خود را از روزانه چهار میلیون بشکه، به هفت میلیون بشکه افزایش دادند، خرید نفت ایران را نیز از حدود ٥٠٠ هزار بشکه به حدود ٨٠٠ هزار بشکه رساندند. اینها نشان می‌دهد ما با در پیش گرفتن استراتژی درست و بستن قراردادهای طولانی‌مدت توانسته‌ایم مصرف‌کنندگان انرژی را به بازار ایران برگردانیم. از آنجا که استراتژی شرکت ملی نفت در درجه اول بستن قرارداد با مصرف‌کننده نهایی و پالایشگاه‌ها بوده و قراردادهای بلندمدت منعقد کرده است، برای کشورهایی مانند چین، ژاپن و کره جنوبی هم جذابیت ایجاد شده و واردات نفت ایران را افزایش داده‌ند و توافق کردند میعانات گازی هم خریداری کنند. با این تفاسیر، به نظر می‌رسد استراتژی شرکت ملی نفت درست بوده و کمتر جایی برای نقد باقی گذاشته است.
این استراتژی ما تأثیر بر بازپرداخت بدهی هند نخواهد داشت؟
در چند روزگذشته سه قسط از بدهی های نفتی هند به ایران پرداخت شد . هندی ها قبلا اصرار داشتند بدهی را به روپیه پرداخت کنند یا در ازای آن کالا به ایران صادر کنند اما بعدا که دیدند وزیر نفت ایران جدی است و تا قبل از پرداخت بدهی، حاضر نمی‌شود قراردادهای جدیدی با آنها ببندد، ظاهرا توافق کرده‌اند بدهی را بپردازند. تغییر استراتژی حمل نفت خام هم نمی‌تواند بهانه‌ای برای نپرداختن بدهی باشد.
وضعیت بدهی دیگر بدهکاران نفتی ما، ازجمله یونان و شرکت اینوک امارات چه شد؟
«اینوک» که بدهی خود را از طریق بانک مرکزی امارات پرداخت کرد. یونان هم فکر کنم برای پرداخت برنامه‌ریزی می‌کند، چراکه با ایران قرارداد خرید نفت منعقد کرده و اجرائی‌شدن آن به پرداخت بدهی‌ها موکول شده است.
بدهکار دیگری نداریم؟
شرکت شل نیز بدهکار بوده که ظاهرا مسئله آنها هم حل شده است. البته ما هم به شرکت‌هایی مانند «انی» بدهی داشتیم که به نحوی فکر می‌کنم آنها هم حل شده یا در حال تسویه است. به شرکت‌های پیمانکاری هم بدهی داریم که تلاش می‌شود با شرایطی که در پسابرجام ایجاد شده، این بدهی‌ها هم تسویه شوند.
اواخر هفته گذشته گفته شد شرکت‌های گلنکور و ویتول قرار است با ایران قرارداد بلندمدت ببندند منتها ایران انعقاد قرارداد را به مشخص‌شدن مقصد نهایی نفت مشروط کرده است. بازگشت این شرکت‌ها چه مزیتی برای ایران دارد؟
این دو شرکت از مدتی قبل به بازار ایران برگشته‌اند و در بخش فراورده فعال هستند. گلنکور از ایران مازوت می‌خرد و بنزین تحویل می‌دهد و ویتول هم معمولا در بخش پتروشیمی با ایران کار می‌کند. درحقیقت اینها تریدرهای بزرگ دنیا هستند و با ظرفیت و پتانسیل بالایی که دارند برای فروش نفت با برخی پالایشگاه‌های دنیا قرارداد منعقد کرده‌اند. شرکت ملی نفت ایران هم فروش نفت را به این مشروط کرده است که اینها با پالایشگاه‌های خاصی قرارداد داشته باشند و نفت خام را به آن پالایشگاه‌ها ببرند. استراتژی ایران در فروش نفت این نیست که نفت خامش مثلا در رتردام به صورت اسپات دست‌به‌دست شود. معمولا ایران اصرار دارد نفت خام را با کشتی‌رانی خود به مقصد برساند یا با قراردادهای مشخص به بازارهای خاص تحویل دهد. بنابراین به‌راحتی این امکان وجود دارد که این شرکت‌ها با پالایشگاه‌هایی در آفریقای جنوبی، مالزی، سنگاپور و دیگر کشورها قرارداد بنویسند و براساس آن، با ایران قرارداد ببندند.
چه فرقی می‌کند ما نفت را به خود شرکت‌ها بفروشیم یا آنها را ملزم کنیم که قرارداد داشته باشند؟
یکی از مسائل این است که از گذشته حساسیت‌هایی بوده که نمی‌خواستیم نفت ایران به اسرائیل برده شود. اگر نفت با مقصد آزاد به تاجر فروخته شود، می‌توانست این نفت را به مقصد اسرائیل ببرد و بعدا تبعاتی برای ما داشته باشد. این یک استراتژی است که از سال‌های قبل داشته‌ایم و اصرار کرده‌ایم قرارداد را با مصرف‌کننده نهایی منعقد کنیم. وزارت نفت ایران اغلب سعی کرده نفت خام کشور کمتر در معاملات اسپات وارد شود و تجربه هم نشان داده این، سیاست غلطی نبوده است. ما اگر این سیاست را از قبل نداشتیم شاید در دوران تحریم همین مقدار محدود نفت را هم نمی‌توانستیم بفروشیم. اینکه اصرار داریم قرارداد را با مصرف‌کننده نهایی بنویسیم، هم به نفع ما بوده و هم به نفع مصرف‌کننده و کشش آنها به این نوع قراردادها بیشتر از این بوده که تک‌محموله‌هایی با قیمت مناسب‌تر خریداری کنند.
مقامات نفتی کشورمان گفته‌اند ما به دلال و واسطه نفت نمی‌فروشیم. آیا این شرکت‌ها دلال محسوب نمی‌شوند؟
معنای دلال و واسطه در ایران بسیار منفی است درحالی‌که هر نوع واسطه‌گری را نمی‌توان در چارچوب این مفهوم بد گنجاند. بورس‌های دنیا هم کار معامله‌گری و واسطه‌گری می‌کنند، اغلب کارهای تجاری در دنیا با حضور واسطه انجام می‌شود، چراکه نیاز است کسی باشد که معامله را متناسب با شرایط طرفین تنظیم کند و جوش دهد. اینکه در کشور ما هر نوع واسطه‌گری دلالی با بار منفی پیدا کرده، درست نیست. این نوع شرکت‌ها تاجر نفت هستند. نفت هم مثل دیگر کالاها معامله می‌شود و این شرکت‌ها می‌توانند با داشتن قرارداد با پالایشگاه به‌راحتی با شیوه‌ای که مناسب شرایط طرفین یعنی خریدار و فروشنده باشد، معامله را جوش دهند. برخی از پالایشگاه‌ها مشکل مالی دارند و نمی‌توانند نفت را با شرایط فروشنده بخرند. این شرکت‌ها از طرف آنها معامله را تأمین مالی می‌کنند، نفت را می‌خرند و با شرایطی که مناسب حال مصرف‌کننده باشد به او می‌فروشند. جدای از این، از آنجا که اغلب این شرکت‌ها در بازار فراورده‌های نفتی هم حضور فعال دارند، با پالایشگاه‌های مختلف قرارداد پالایش منعقد می‌کنند، نفت خام را به آنها می‌دهند و در ازای آن فراورده می‌گیرند. اینها کارهای درست و مرسوم است. اینکه بخواهیم اسم این فعالیت را دلالی بگذاریم و معنای بد به ذهن متبادر کنیم، به نظر می‌آید نتیجه‌ای جز بستن راه به روی فعالان داخلی نداشته باشد. به‌هرحال طبق سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی از سوی مقام معظم رهبری، صراحتا وزارت نفت باید برای صادرات نفت از طریق بخش خصوصی کشور اقدام کند. هیچ بخش خصوصی‌ای در خارج از کشور پالایشگاه ندارد که نفت را برای استفاده خود بخرد پس ما با به کاربردن این اطلاق که هرکسی پالایشگاه ندارد و نفت را برای فروش به دیگران می‌خرد دلال است، عملا راه را به روی فعالیت بخش خصوصی خودمان می‌بندیم. ما می‌توانیم با این شرکت‌ها کار کنیم و با علم به اینکه نفت فروخته‌شده به کجا می‌رود، مانع این شویم که این شرکت‌ها با خودمان در بازار جهانی رقابت کنند، چراکه یکی دیگر از دل‌نگرانی‌های شرکت نفت به این دلیل است که قیمت‌های پایه نفت ایران برای بازارهای نفت آسیا، آفریقا، اروپا و... متفاوت است و اگر قرار باشد یک شرکت، نفت را به مقصد اروپا از ما بخرد و به بازار چین ببرد، قطعا می‌تواند با ما رقابت کند. ایران برای فروش نفت به هر مسیری، کرایه حمل تا آن مقصد را محاسبه می‌کند و مثلا برای بازار اروپا گاهی تا چهار دلار در هر بشکه تخفیف می‌دهد درحالی‌که تخفیف برای مسیر چین ٦٠ سنت است. اگر این سازوکار اندیشیده نشود یک شرکت بیاید با چهار دلار تخفیف، نفت را به نام اروپا بخرد و به بازار شرق ببرد، قطعا می‌تواند با ما رقابت کند بنابراین اصرار داریم اگر این شرکت‌ها می‌خواهند با ایران همکاری کنند حتما مقصد فروش نفت را مشخص کنند و محموله را به همان مقصد ببرند.
پس ماجرای آن دلال‌های نفتی که در دوران تحریم فعالیت می‌کردند و برخی از آنها محکوم هم شدند، چه بود؟
آنها هم اگر بعد از فروش نفت پول‌ها را بر‌گردانده بودند، بد نبودند. اگر برمی‌گرداندند عنوان کارشان خدمت به اقتصاد کشور بود نه دلالی.
اگر مقصد ارسال محموله مشخص نباشد، ایران نفت را به چه قیمتی می‌فروشد؟
در بحث فروش فراورده شاید در این شرایط هم محموله فروخته شود اما برای نفت خام این جزء اصول پایه است و تا وقتی که خریدار نهایی مشخص نباشد، به هیچ‌وجه برای فروش نفت وارد مذاکره نمی‌شوند.
حمید حسینی، عضو هیأت‌مدیره اتحادیه صادرکنندگان فراورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی، در گفت‌وگو با شرق می‌گوید این طرح مجلس عملی نیست و زیان آن بیش از منفعت احتمالی آن خواهد بود. به گفته او سیستم فعلی عرضه کارتی بنزین در اصل سیستم کارت‌خوان فروشگاه‌های زنجیره‌ای است که انگلیسی‌ها ٣٠سال پیش از آن استفاده می‌کردند و به دلیل ارتقانیافتن، نواقص زیادی مانند قابلیت هک‌شدن دارد که عملا کارایی آن را به چالش می‌کشد. حسینی در بخش دیگری از صحبت‌های خود، به حضور شرکت‌هایی مانند گلنکور و ویتول در ایران نیز اشاره می‌کند و آنها را واسطه‌هایی می‌داند که برای جوش‌خوردن معاملات نفتی در سطح بین‌الملل مورد نیاز هستند. به گفته او دلالی و واسطه‌گری این شرکت‌ها با آن مفهوم بدی که در ایران بر برخی از انواع دلالی، مانند دلالان نفتی دوران تحریم، اطلاق می‌شود، فرق دارد. او می‌گوید اگر دلال‌های زمان تحریم هم پول نفت را برمی‌گرداندند، اسم کارشان خدمت بود، نه دلالی.
به‌تازگی مجلس طرح دونرخی‌شدن بنزین را تصویب کرد که دولت موظف است آن را اجرا کند. به نظر شما این طرح قابلیت اجرا دارد؟
مجلس طرحی را با اصرار مصوب کرده که براساس آن، دولت موظف شده است بنزین را با دو نرخ بفروشد؛ یعنی سهمیه‌ای را با قیمت فعلی به مردم تخصیص دهد و اضافه بر آن را با قیمت تمام‌شده به مشتری عرضه کند. دولت با توجه به شناختی که از سیستم سوخت هوشمند دارد و با آگاهی از محدودیت‌های این سیستم، با طرح یاد شده موافق نبود و آن را اجرائی نمی‌دانست. درواقع این سیستم در سال ٨٤ و در شرایط خاصی خریداری شد و همان زمان هم به‌روز نبود؛ گرچه سخت‌افزار و نرم‌افزار این سیستم نمی‌توانست بسیاری از نیازها را پاسخ بدهد؛ اما باوجود‌این در آن شرایط توانست زمینه را برای سهمیه‌بندی سوخت فراهم کرده و بسیاری از مشکلات کشور را حل کند، مصرف سوخت را کاهش بدهد و نسبتا جلوی قاچاق آن را بگیرد؛ اما محدودیت‌های این سیستم روزبه‌روز بیشتر مشخص شد. این سیستم سال‌های ٨٣ و ٨٤ حدود ٤٠٠ میلیارد تومان خریداری شده و حالا هم دولت سالانه پول زیادی برای نگهداری آن هزینه می‌کند، علاقه‌ای هم ندارد دوباره این سیستم را که می‌داند اشکال و محدودیت دارد و به معنای واقعی هوشمند نیست به کار بگیرد.
این سیستم از چه کشوری خریداری شده است؟
این سیستم، سیستم کارت‌خوان فروشگاه زنجیره‌ای بوده است که ٣٠ سال پیش در انگلیس استفاده می‌شد. تا جایی که من می‌دانم، سیستم از طریق کشورهای لهستان و چین خریداری شده و بعدا با برنامه نرم‌افزاری‌اي که نوشتند، آن را با سهمیه‌بندی سوخت هماهنگ کرده‌اند. الان اگر دوباره بخواهند طرح جدید مجلس اجرا شود یا باید این سیستم را ارتقا بدهند که قابلیت‌های مورد نیاز را پیدا کند یا باید سیستم جدیدی بخرند که همه قابلیت‌ها را داشته باشد وگرنه با وضعیت فعلی برگشت به سیستم قبلی دارای اشکال است.
این سیستم چه محدودیت و اشکالی دارد که مانع اجرای مصوبه مجلس می‌شود؟
این سیستم قبلا این قابلیت را داشته است که برای فروش یک کالا با دو نرخ برنامه‌ریزی شود؛ اما حالا به این دلیل که سیستم رها شده است، دیگر از نظر سخت‌افزاری و نرم‌افزاری این قابلیت را ندارد و شرکت نفت اگر بخواهد مصوبه بنزینی مجلس را اجرا کند، باید راه دیگری بیابد؛ مثلا می‌تواند برخی از جایگاه‌ها را کاملا به عرضه بنزین آزاد تخصیص دهد که اصلا بحث سهمیه در آنها مطرح نباشد یا اینکه در هر جایگاه، یک یا چند پمپ از سیستم توزیع سوخت مستثنا شوند و بنزین آزاد با کارت جایگاه‌داران به مردم فروخته شود. مسئله دوم این است که سیستم سهمیه‌بندی سوخت هک‌شدنی است؛ یعنی می‌توان آن را هک کرد و سهمیه بنزین را افزایش داد؛ مثلا برخی کارت‌های خودرو ١٠ هزار لیتر سهمیه داشتند؛ درحالی‌که اگر کسی از روز اول از سهمیه خود استفاده نکرده باشد، هم این میزان نمی‌شود. مشکل بعدی این است که امکان استفاده از کارت‌های مفقودی که دوباره کارت جدیدی به جای آن صادر می‌شد، نیز وجود داشت و با کارت قبلی هم امکان سوخت‌گیری وجود داشت.
کارشناسان اعتقاد دارند، اگر این سیستم نشان می‌داد مثلا ٤٠ لیتر بنزین زده شده، هیچ‌وقت این میزان بنزین وارد باک نمی‌شده است؛ چراکه بخشی از سهمیه، به هوا و بخار بنزین اختصاص می‌یافت. در این فرایند اصلا کاری به این نداریم که پول به جیب چه کسی می‌رفته، مسئله این است که مشتری کمتر از سهمیه درنظرگرفته‌شده، بنزین می‌گرفت؛ اما در سیستم هوشمند سوخت، میزان سهمیه استفاده‌شده بیشتر ثبت می‌شد. سیستم پمپ بنزین‌های ما قدیمی است و نمی‌توانند گازهای همراه بنزین را مهار و تبدیل به بنزین کنند؛ به‌همین‌دلیل اغلب میزان بالایی از بنزین بخار می‌شود؛ به گونه‌ای که در مناطق گرمسیر این میزان هفت تا هشت درصد است. این مسئله به حدی معمول است که اغلب شرکت نفت هم می‌پذیرد و سهمیه‌ای در ازای بخار بنزین به جایگاه می‌دهد. مشکل دیگر این سیستم این است که کارگران جایگاه به‌راحتی می‌توانند سیستم را دور بزنند، پمپ را مستقیم به مخزن وصل کنند و بنزین را آزاد بفروشند که جایگاه متضرر می‌شود؛ برای همین تخلفات جایگاه‌ها زیاد شده و کار به جایی رسید که حتی کارگران برخی جایگاه‌ها اصلا حقوق نمی‌گرفتند. می‌گفتند اجازه بدهید اینجا کار کنیم و به جای مزد از مردم پاداش بگیریم، درحالی‌که تخلف می‌کردند. مشکل دیگر این سیستم که تقریبا برطرف هم نشد، این بود که گاهی با برداشتن نازل، چهار لیتر از سهمیه کم می‌شد یا به اصطلاح می‌پرید.
آیا این امکان وجود ندارد که سیستم مجهز‌تری جایگزین سیستم فعلی شود؟
حالا اگر وزارت نفت بخواهد برای حل این مشکلات سیستم جدیدی را جایگزین کند هم زمان‌بر است و هم اقتصادی نیست. اصلا معلوم نیست چقدر این سیستم به کار بیاید و چقدر قرار است مردم بیش از سهمیه خود، بنزین آزاد استفاده کنند. از آن طرف، اگر دولت مجبور به دونرخی‌کردن بنزین باشد و بدون طراحی سیستم جدید، قصد استفاده از سیستم فعلی را داشته باشد هم خودش می‌داند که شدنی نیست. در نرم‌افزار و سخت‌افزاری که حالا داریم باید تجدید نظر شود. از آن طرف نرم‌افزار‌ها هم نشان داده‌اند که هک‌شدنی هستند. قطعا باید همه اینها را دوباره بررسی کنیم و ارتقا دهیم، اما قیمت بنزین ما با بازار واقعی چندان فاصله ندارد و این هزینه‌ها نمی‌تواند توجیه شود. از دیگر سو همه دولت‌ها سعی کرده‌اند از زندگی روزمره مردم بیرون بروند. دولت‌ها کارشان این نیست که کالا بخرند و بفروشند، بلکه سیاست‌گذاری و نظارت می‌کنند تا حقوق مصرف‌کننده تأمین شود. من اعتقاد دارم نه مصوبه مجلس شدنی است و نه اصرار شرکت نفت برای اینکه قیمت بنزین را روی رقم فعلی نگه دارد، درست است. به نظر من در شرایط فعلی که قیمت نفت خام پایین است، دولت باید به سمت واقعی‌کردن قیمت بنزین حرکت می‌کرد. باید قیمت بنزین آزادسازی می‌شد و شرکت نفت را از قیدوبندها و درگیری‌های واردات، توزیع، فروش و نظارت بر آن آزاد می‌کردیم. اساسنامه جدید شرکت نفت هم دو وظیفه حضور راهبردی در صنایع بالادستی نفت و خریدوفروش نفت خام را برای شرکت ملی نفت ایران قایل شده است. به عبارتی شرکت ملی نفت در اساسنامه جدیدی که هفته گذشته شورای نگهبان تأییدش کرد عملا دیگر نمی‌تواند در بحث فراورده‌ها دخالت کند.
پس چه نهاد یا دستگاهی قرار است جای خالی شرکت ملی نفت را پر کند؟
نمی‌دانم. اساسنامه، شرکت ملی نفت را به این دو وظیفه محدود کرده است. حالا یا باید شرکت پالایش و پخش فعال شود یا دولت باید برنامه‌ریزی دیگری انجام دهد. کارشناسان اعتقاد دارند دولت باید از شرایط فعلی بهره‌برداری کرده، قیمت سوخت را به سمت آزادسازی و واقعی‌کردن نرخ ببرد و حداکثر، خودروهای عمومی را با سهمیه یارانه‌ای نگه دارد. اینکه در همه جای کشور بنزین را به یک نرخ بفروشد عاقلانه نیست. همان‌طور که نرخ ارز، نرخ خوراک، نرخ مسکن و قیمت دیگر اقلام کم و زیاد می‌شود، اشکالی ندارد قیمت بنزین هم جابه‌جا شود. مردم هم باید عادت کنند در پمپ‌بنزین‌های مختلف و با سرویس‌دهی متفاوت، بنزین‌های با نرخ و کیفیت متفاوت بزنند. اجرای مرحله دوم هدفمندی هم نشان داد افزایش قیمت بنزین و گازوئیل، تأثیری بر تورم ندارد پس هراس از افزایش تورم با افزایش قیمت سوخت هم درست نیست.
یعنی قیمت بنزین هم در سازوکاری مشخص، تقریبا با تغییر قیمت فوب، تغییر کند؟
بله. مثل همه کالاها که قیمت آنها تغییر می‌کند. بنزین از نان شب مردم که واجب‌تر نیست. مگر قیمت ارزاق ثابت است؟
گذشته از این سیاست‌گذاری جدید در بازار انرژی داخلی، در حوزه بین‌المللی نیز شاهد تغییراتی در استراتژی فروش نفت ایران هستیم؛ مثلا اخیرا وزیر نفت و گاز طبیعی هند گفته ایران می‌خواهد حمل رایگان نفت به پالایشگاه‌های این کشور را متوقف کند. در پیش گرفتن این سیاست در قبال هند یا دیگر کشورها، چقدر می‌تواند بر فروش نفت ما تأثیر بگذارد؟
ما در شرایط خاصی به دلیل تحریم‌ها و اینکه شرکت‌های کشتی‌ران حاضر نبودند در بنادر ایران پهلوگیری کنند، پذیرفته بودیم برای هند نفت خام ببریم و بدون دریافت هزینه حمل، تحویل بدهیم. البته هزینه حمل تا هند هم تقریبا بشکه‌ای ١,٥ تا حداکثر دو دلار بوده است که رقم بالایی نیست. هند از مشتریان خوب ایران و خریدار نفت سنگین است. ما کمتر در اروپا و جنوب شرقی آسیا بازاری برای فروش نفت سنگین داریم؛ بنابراین همیشه تلاش کرده‌ایم سهم خود را در بازار هند حفظ کنیم و افزایش دهیم. حالا هم میزان صادرات نفت ایران به هند حدود ٥٠ درصد افزایش یافته است. احتمالا بعد از سفر نخست‌وزیر هند به ایران باز هم شرکت‌های هندی ابراز علاقه خواهند کرد خرید نفت از ایران را افزایش دهند. قاعدتا حالا در شرایطی که امکان پوشش بیمه‌ای کشتی‌ها وجود دارد و شرکت‌های کشتی‌ران می‌توانند به ایران بیایند و ما هم توانسته‌ایم صادرات را به دو میلیون بشکه برسانیم و به بازار برگردیم، استراتژی‌ها تغییر می‌کند. صادرات به اروپا به بیش از ٦٠٠ هزار بشکه در روز رسیده که رکورد خوبی است. از آن طرف چینی‌ها هم که در ماه گذشته واردات نفت خود را از روزانه چهار میلیون بشکه، به هفت میلیون بشکه افزایش دادند، خرید نفت ایران را نیز از حدود ٥٠٠ هزار بشکه به حدود ٨٠٠ هزار بشکه رساندند. اینها نشان می‌دهد ما با در پیش گرفتن استراتژی درست و بستن قراردادهای طولانی‌مدت توانسته‌ایم مصرف‌کنندگان انرژی را به بازار ایران برگردانیم. از آنجا که استراتژی شرکت ملی نفت در درجه اول بستن قرارداد با مصرف‌کننده نهایی و پالایشگاه‌ها بوده و قراردادهای بلندمدت منعقد کرده است، برای کشورهایی مانند چین، ژاپن و کره جنوبی هم جذابیت ایجاد شده و واردات نفت ایران را افزایش داده‌ند و توافق کردند میعانات گازی هم خریداری کنند. با این تفاسیر، به نظر می‌رسد استراتژی شرکت ملی نفت درست بوده و کمتر جایی برای نقد باقی گذاشته است.
این استراتژی ما تأثیر بر بازپرداخت بدهی هند نخواهد داشت؟
در چند روزگذشته سه قسط از بدهی های نفتی هند به ایران پرداخت شد . هندی ها قبلا اصرار داشتند بدهی را به روپیه پرداخت کنند یا در ازای آن کالا به ایران صادر کنند اما بعدا که دیدند وزیر نفت ایران جدی است و تا قبل از پرداخت بدهی، حاضر نمی‌شود قراردادهای جدیدی با آنها ببندد، ظاهرا توافق کرده‌اند بدهی را بپردازند. تغییر استراتژی حمل نفت خام هم نمی‌تواند بهانه‌ای برای نپرداختن بدهی باشد.
وضعیت بدهی دیگر بدهکاران نفتی ما، ازجمله یونان و شرکت اینوک امارات چه شد؟
«اینوک» که بدهی خود را از طریق بانک مرکزی امارات پرداخت کرد. یونان هم فکر کنم برای پرداخت برنامه‌ریزی می‌کند، چراکه با ایران قرارداد خرید نفت منعقد کرده و اجرائی‌شدن آن به پرداخت بدهی‌ها موکول شده است.
بدهکار دیگری نداریم؟
شرکت شل نیز بدهکار بوده که ظاهرا مسئله آنها هم حل شده است. البته ما هم به شرکت‌هایی مانند «انی» بدهی داشتیم که به نحوی فکر می‌کنم آنها هم حل شده یا در حال تسویه است. به شرکت‌های پیمانکاری هم بدهی داریم که تلاش می‌شود با شرایطی که در پسابرجام ایجاد شده، این بدهی‌ها هم تسویه شوند.
اواخر هفته گذشته گفته شد شرکت‌های گلنکور و ویتول قرار است با ایران قرارداد بلندمدت ببندند منتها ایران انعقاد قرارداد را به مشخص‌شدن مقصد نهایی نفت مشروط کرده است. بازگشت این شرکت‌ها چه مزیتی برای ایران دارد؟
این دو شرکت از مدتی قبل به بازار ایران برگشته‌اند و در بخش فراورده فعال هستند. گلنکور از ایران مازوت می‌خرد و بنزین تحویل می‌دهد و ویتول هم معمولا در بخش پتروشیمی با ایران کار می‌کند. درحقیقت اینها تریدرهای بزرگ دنیا هستند و با ظرفیت و پتانسیل بالایی که دارند برای فروش نفت با برخی پالایشگاه‌های دنیا قرارداد منعقد کرده‌اند. شرکت ملی نفت ایران هم فروش نفت را به این مشروط کرده است که اینها با پالایشگاه‌های خاصی قرارداد داشته باشند و نفت خام را به آن پالایشگاه‌ها ببرند. استراتژی ایران در فروش نفت این نیست که نفت خامش مثلا در رتردام به صورت اسپات دست‌به‌دست شود. معمولا ایران اصرار دارد نفت خام را با کشتی‌رانی خود به مقصد برساند یا با قراردادهای مشخص به بازارهای خاص تحویل دهد. بنابراین به‌راحتی این امکان وجود دارد که این شرکت‌ها با پالایشگاه‌هایی در آفریقای جنوبی، مالزی، سنگاپور و دیگر کشورها قرارداد بنویسند و براساس آن، با ایران قرارداد ببندند.
چه فرقی می‌کند ما نفت را به خود شرکت‌ها بفروشیم یا آنها را ملزم کنیم که قرارداد داشته باشند؟
یکی از مسائل این است که از گذشته حساسیت‌هایی بوده که نمی‌خواستیم نفت ایران به اسرائیل برده شود. اگر نفت با مقصد آزاد به تاجر فروخته شود، می‌توانست این نفت را به مقصد اسرائیل ببرد و بعدا تبعاتی برای ما داشته باشد. این یک استراتژی است که از سال‌های قبل داشته‌ایم و اصرار کرده‌ایم قرارداد را با مصرف‌کننده نهایی منعقد کنیم. وزارت نفت ایران اغلب سعی کرده نفت خام کشور کمتر در معاملات اسپات وارد شود و تجربه هم نشان داده این، سیاست غلطی نبوده است. ما اگر این سیاست را از قبل نداشتیم شاید در دوران تحریم همین مقدار محدود نفت را هم نمی‌توانستیم بفروشیم. اینکه اصرار داریم قرارداد را با مصرف‌کننده نهایی بنویسیم، هم به نفع ما بوده و هم به نفع مصرف‌کننده و کشش آنها به این نوع قراردادها بیشتر از این بوده که تک‌محموله‌هایی با قیمت مناسب‌تر خریداری کنند.
مقامات نفتی کشورمان گفته‌اند ما به دلال و واسطه نفت نمی‌فروشیم. آیا این شرکت‌ها دلال محسوب نمی‌شوند؟
معنای دلال و واسطه در ایران بسیار منفی است درحالی‌که هر نوع واسطه‌گری را نمی‌توان در چارچوب این مفهوم بد گنجاند. بورس‌های دنیا هم کار معامله‌گری و واسطه‌گری می‌کنند، اغلب کارهای تجاری در دنیا با حضور واسطه انجام می‌شود، چراکه نیاز است کسی باشد که معامله را متناسب با شرایط طرفین تنظیم کند و جوش دهد. اینکه در کشور ما هر نوع واسطه‌گری دلالی با بار منفی پیدا کرده، درست نیست. این نوع شرکت‌ها تاجر نفت هستند. نفت هم مثل دیگر کالاها معامله می‌شود و این شرکت‌ها می‌توانند با داشتن قرارداد با پالایشگاه به‌راحتی با شیوه‌ای که مناسب شرایط طرفین یعنی خریدار و فروشنده باشد، معامله را جوش دهند. برخی از پالایشگاه‌ها مشکل مالی دارند و نمی‌توانند نفت را با شرایط فروشنده بخرند. این شرکت‌ها از طرف آنها معامله را تأمین مالی می‌کنند، نفت را می‌خرند و با شرایطی که مناسب حال مصرف‌کننده باشد به او می‌فروشند. جدای از این، از آنجا که اغلب این شرکت‌ها در بازار فراورده‌های نفتی هم حضور فعال دارند، با پالایشگاه‌های مختلف قرارداد پالایش منعقد می‌کنند، نفت خام را به آنها می‌دهند و در ازای آن فراورده می‌گیرند. اینها کارهای درست و مرسوم است. اینکه بخواهیم اسم این فعالیت را دلالی بگذاریم و معنای بد به ذهن متبادر کنیم، به نظر می‌آید نتیجه‌ای جز بستن راه به روی فعالان داخلی نداشته باشد. به‌هرحال طبق سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی از سوی مقام معظم رهبری، صراحتا وزارت نفت باید برای صادرات نفت از طریق بخش خصوصی کشور اقدام کند. هیچ بخش خصوصی‌ای در خارج از کشور پالایشگاه ندارد که نفت را برای استفاده خود بخرد پس ما با به کاربردن این اطلاق که هرکسی پالایشگاه ندارد و نفت را برای فروش به دیگران می‌خرد دلال است، عملا راه را به روی فعالیت بخش خصوصی خودمان می‌بندیم. ما می‌توانیم با این شرکت‌ها کار کنیم و با علم به اینکه نفت فروخته‌شده به کجا می‌رود، مانع این شویم که این شرکت‌ها با خودمان در بازار جهانی رقابت کنند، چراکه یکی دیگر از دل‌نگرانی‌های شرکت نفت به این دلیل است که قیمت‌های پایه نفت ایران برای بازارهای نفت آسیا، آفریقا، اروپا و... متفاوت است و اگر قرار باشد یک شرکت، نفت را به مقصد اروپا از ما بخرد و به بازار چین ببرد، قطعا می‌تواند با ما رقابت کند. ایران برای فروش نفت به هر مسیری، کرایه حمل تا آن مقصد را محاسبه می‌کند و مثلا برای بازار اروپا گاهی تا چهار دلار در هر بشکه تخفیف می‌دهد درحالی‌که تخفیف برای مسیر چین ٦٠ سنت است. اگر این سازوکار اندیشیده نشود یک شرکت بیاید با چهار دلار تخفیف، نفت را به نام اروپا بخرد و به بازار شرق ببرد، قطعا می‌تواند با ما رقابت کند بنابراین اصرار داریم اگر این شرکت‌ها می‌خواهند با ایران همکاری کنند حتما مقصد فروش نفت را مشخص کنند و محموله را به همان مقصد ببرند.
پس ماجرای آن دلال‌های نفتی که در دوران تحریم فعالیت می‌کردند و برخی از آنها محکوم هم شدند، چه بود؟
آنها هم اگر بعد از فروش نفت پول‌ها را بر‌گردانده بودند، بد نبودند. اگر برمی‌گرداندند عنوان کارشان خدمت به اقتصاد کشور بود نه دلالی.
اگر مقصد ارسال محموله مشخص نباشد، ایران نفت را به چه قیمتی می‌فروشد؟
در بحث فروش فراورده شاید در این شرایط هم محموله فروخته شود اما برای نفت خام این جزء اصول پایه است و تا وقتی که خریدار نهایی مشخص نباشد، به هیچ‌وجه برای فروش نفت وارد مذاکره نمی‌شوند.
نظر شما
