با این اقتصاد سنتی بسیار عقب نگه داشته شده، نمی توان در یک سال و نیم تغییری ایجاد کرد.
بهراد مهرجو، متین غفاریان و محمد عدلی
در اتاقی کوچک، می نشیند و آمارهای اقتصادی را مو به مو مرور می کند. اوغات فراغتش را با مطالعه تاریخی پر می کند و همچنان با وجود اینکه مسولیت اجرایی خاصی ندارد، در جریان ریز تحولات اقتصادی کشور قرار دارد و تجربه های ۴ دهه مدیریت کلان و صنعتی اقتصادیش را چاشنی تمامی تحلیل ها می کند. محسن صفایی فراهانی همچنان یکی از خوش نام ترین مدیران اقتصادی ایران جایی می گیرد. گفت وگو با صفایی فراهانی قرار بود، تنها حول محور رشد اقتصادی آینده اقتصاد ایران بماند ولی بحث با فساد اقتصادی، سوء استفاده از منابع کشور آغاز شد و در نهایت به دلایل پیشرفت های ترکیه و عقب ماندگی ایران رسید. صفایی فراهانی همچنان اعتقاد دارد یکی از دلایل بحران های امروز اقتصاد ایران به رفتارهای چند دهه گذشته و بخصوص ۸ سال قبل مربوط است. صفایی فراهانی مانند بسیاری از اقتصاددانان و مدیران باسابقه کشور سال آینده را برای اقتصاد ایران بسیار سخت پیش بینی می کند. گفت و گوی او با هفته نامه صدا را می خوانید:
حدود یک سال و نیم از فعالیت دولت یازدهم گذشته است. در این مدت برخی شاخص‌های اقتصادی بهبود یافت. نرخ تورم با کاهشی چشمگیر مواجه شد اما رونق اقتصادی هنوز ایجاد نشده است. آیا دولت موفق شده است در این مدت فضای اقتصادی کشور را تغییر دهد؟
با این اقتصاد سنتی بسیار عقب نگه داشته شده، نمی توان در یک سال و نیم تغییری ایجاد کرد. اقتصاد ایران فقط در یک دهه پیش صدمه ندیده بلکه این اقتصاد ده‌ها سال است دچار معلولیت شده است. اقتصاد ایران اقتصادیست، بسیار سنتی، وابسته به دولت و بدون زیرساخت‌های مناسب. در کشوری که هنوز حقوق مالکیت که یکی از ارکان اساسی در فعالیتهای اقتصادی است به رسمیت شناخته نمی‌شود، چطور میتوان امید به یک اقتصاد پویا داشت. کشورهای توسعه یافته بیش از ۲۰۰ سال است که این حقوق را به رسمیت شناخته‌اند؛ بخشی از قوانین پایه ای آنها است و بخشی از حقوق شهروندی شده است. اطمینان‌های لازم قانونی را در این زمینه بوجود آورده‌اند تا فعالان اقتصادی بر اساس آن سامان بگیرند و بدانند که بر حسب فکر، کار و تلاششان حقوقشان محفوظ است. وقتی این مسائله در ایران هنوز در سطح دولتمردان هم نا شناخته است و اقتصاد دولتی تمامی روح وذهن مسولین را اشغال کرده، طبیعی است که قوانینی که برای اصلاح زیر ساختهای اقتصاد در ایران وضع شده و قوانینی که به وجود خواهد آمد، عموما بر پایه نیازهای دولت به وجود آمده نه براساس نیازهای جامعه فعال بخش خصوصی چراکه چنین جامعه ای بیش از حد حرف وجود نداشته است. برخی از قوانین ما مثل قوانین تجارت، پولی و بانکی ، گمرک و ... در زمان‌های خودشان که زمان‌های دور است، ترجمه شده و تصویب شده‌اند. در یک حد کژدار و مریز با آن کار انجام شده اما اینها هیچ کدام نه به روز هستند و نه برای یک اقتصاد پویا قابلیت دارند به همین جهت اقتصاد ایران از نظر قوانین زیرساختی بسیار نامناسباست. قانون مالیات، قانون کمرگ، قانون پولی و بانکی، قانون تجارت و حقوق مالکیت، تمام مواردی هستند که اگر یک جامعه‌ای بخواهد اقتصاد پویا داشته باشد به آن نیاز دارد و اینهم صرفا از یک مجلس دانا، توانا و تکثرگرا که نماینگی اکثریت احزاب، فعالان اقتصادی، بازرگانان وصنعتگران را داشته باشد میتواند بوجود آید.
فکر می‌کنید چرا قوه قانونگذار به سراغ اصلاح این قوانین و ایجاد فضایی بهتر برای فعالیت اقتصادی نرفته است؟
نهاد قانونگذاری در ایران هیچگاه نمایندگی احزاب واقشار جامعه را نداشته است تا بر اساس یک برنامه جامع وتعریف شده بتواند به تصویب قوانین جامع مبادرت کند.
ضمن اینکه از مشکلات اساسی که در تمام این سال‌ها کشور از آن رنج برده این است که در طول ۳۵ سال گذشته طبل اقتصاد دولتی را خیلی محکم‌تر از گذشته کوبیده‌اند و خیلی بیشتر صدا کرده و میکند. به همین لحاظ هیچ صدایی از ناحیه بخش‌خصوصی در مجالس ادوار مختلف در نیامد که بتواند فرازی به وجود بیاورد تا واقعا نگرانی‌های آنها شنیده شود و به سراغ به روز کردن بعضی از این قوانین بروند. حال اینکه واقعا اگر یک کمی فضا بازتر بود و شرایط مناسب‌تر می شد، حتما این اتفاق می‌افتاد. در حال حاضر نهمین مجلس بعد از انقلاب فعالیت میکند اما از هیچ یک از گروه ها و صنوف اقتصادی در مجلس فراکسیونی را نمی‌بینید که بخواهد مسائل ومشکلات مزمن و نفسگیر فراروی آنها را پیگیری ومطرح کند یا در مقابل لوایح وطرحهای بی ثمر راهبرد داشته باشد. چون نمایندگانی که می‌آیند از ناحیه احزاب و انجمن های صنفی نیستند که بتوانند برای رفع مشکلات آنها از قبل برنامه داشته و پشتیبانی لازم را داشته باشند که قوانین را اصلاح کنند.
در این فضای اقتصادی که می‌فرمایید زیرساخت‌های قانونی هم برای آن فراهم نشد، چه عملکردی از سوی دولت‌ها موجب نابسامانی‌های اقتصادی در سالهای گذشته شده است؟
به دلایلی که گفتم اقتصاد ایران دچار مشکلات فراوانی بود تا اینکه در ده سال گذشته دو پدیده بسیار عجیب در اقتصاد ایران اتفاق افتاد که همان رفتار کژدار و مریز را هم دچار یک نوع وبا و طاعون شدید کرد. اولین پدیده، بالارفتن سرسام آور قیمت نفت در یک دوره کوتاه بود که ایران در طول هشت سال به اندازه درآمد ۱۰۰ سال گذشته‌اش عایدی درآمد نفت داشت. دومین پدیده هجوم یک طبقه نو پای در اداره واقتصاد کشور بود.
فقدان یک دولت با تدبیر، دانا و آگاه که بتواند از آن منابع که به واقع یک فرصت بسیار تاریخی نصیب ملت ایران نموده بود، حتی در آن اقتصاد دولتی استفاده کند و کشور را به سمت راهبردهای منطقی ببرد، یک ضایعه بود.
می‌بینیم که نه تنها آن اتفاق نیفتاد بلکه سوءتدبیر آنها موجب شد آن منابع هنگفت ملی به صورت بادکنکی که به آن سوزن بزنند و بادش خالی شود، خیلی سریع از بین رفت و نابود شد و آثار زیانبار آن سو مدیریت سالهای سال برای این ملت باقی خواهد ماند، بدتر انکه به غیر زیان مادی که به جامعه تحمیل شد، متاسفانه فرهنگ عبودیت، تملق، ریا و چاپلوسی ، دروغ و... بطور گسترده‌ایی جامعه را فرا گرفته است که به مراتب آثار آن برای جامعه زیان بارتر از ابعاد مالی است.
دولت مردان ایران در طول ۵۰ سال اخیر برای اداره کشور نیاز به منابع نفتی و هیدروکربوری داشته و دارند، با این حساب علی‌القاعده با آن درآمد افسانه ای باید در آن ده سال به مساله توسعه تولید نفت و گاز بعنوان گاوصندوق دولت توجه جدی می شد، در برنامه چهارم پیش‌بینی شده بود که تولید نفت به بالای ۵ میلیون بشکه در روز برسد و بر این اساس باید دولت سرمایه‌گذاری لازم را انجام می‌داد، از طرف دیگر رقیب بزرگی در همسایگی خود داریم به نام روسیه که نزدیک به ۳۵ درصد گاز اروپا را تأمین می کند و ایران کمتر از نیم درصد گاز آنها را تأمین میکند.
آن درآمدهای نفتی فرصتی بود که دولت سهم ایران از پارس جنوبی را از دست قطر در بیاورد و با سرعت در آن بخش سرمایه گذاری کند، تا با صادر کردن گاز به جنوب اروپا و کشورهایی نظیر اتریش، فرانسه و ایتالیا وارد یک تعامل جدی با اروپا شوید، این موضوع ضمن اینکه به درآمدهای آن گاو صندوق کمک جدی می کرد، می توانست یک ترمزی باشد برای هر نوع تفکر تحریمی که بخواهند علیه کشور اعمال کنند. کما اینکه مشاهده میشود در ماجراهای روسیه و اوکراین، همه فشارهای غرب بر روی قیمت نفت است اما از آن طرف فروش گاز روسیه به اروپا تحریم نشد، برای اینکه به آن نیاز دارند. ۳۵ درصد گاز اروپا از روسیه تأمین می شود که جایگزین کردن آن کار آسانی نیست و به طور فوری برای اروپا امکان ندارد. ولی با آن درآمد هنگفت حتی در صنعت نفت وگاز که گاو نه من شیر دولت بود سرمایه گذاری کافی حتی در حد گذشته هم انجام نشد.
یعنی در ایران هم اقتصاد می توانست به شرایط سیاسی و تحریم‌ها نیز کمک کند؟
اگر نگاه استراتژیک حاکم بود و یک دولت مدبری که می توانست از آن منابع استفاده بهینه کند، شرایطی به وجود می آمد که این همه فشار از بابت تحریم به وجود نیاید. اما همان‌طور که گفتم یک پدیده خیلی نادری رقم خورد تا همه فرصت های یک ملت در یک فاصله ای به وجود بیاید و شرایطی بوجود آید که آن فرصت‌ها را به صورت کامل نابود کنند و نگذارند چیزی عاید ملت شود. به همین دلیل هم نه تنها در پارس جنوبی اتفاقی رخ نداد، حتی در تولید نفت هم کشور با کاهش مواجه شد. قبل از شروع تحریم های پایان سال ۹۱ ظرفیت تولیدی ایران از ۴ میلیون و ۱۰۰هزار بشکه به حدود ۳ میلیون و ۶۰۰هزار بشکه رسید بود. یعنی به تولید اضافه نکردند، بلکه ۵۰۰هزار بشکه هم ظرفیت تولید را بدلیل سومدیریت پایین اوردند. اگر سرمایه‌گذاری برای چاه‌های نفت موجود به طور سالیانه انجام نشود، سالانه بین ۱۰ تا ۱۵ درصد از تولید افت میکند. به دلیل ناتوانی مدیریتی و تغییرهای مکرر در وزارت نفت این شرایط را به وجود آوردند، میتوان گفت صنعت حداقل ده سال عقب ماند.
دولت دهم با همه این فرصت های مناسب یک فرصت سوز بزرگ دریکصد سال گذشته بود؛ از بین رفتن اعتماد ملی ،وسعت ناهنجاری های اجتماعی، کاهش شدید ارزش پول ملی، تورم وحشتناک و رکود بی سابقه که شاید تنها بتوان آن را با شرایط دهه ۴۰ در ایران مقایسه کرد بعد از آن به هیچ وجه دیگر چنین رکود بدی را ایران تجربه نکرده بود.
ابتدای دهه ۴۰ دیگر؟
بله. ابتدای دهه ۴۰٫ این مسائل نشان می دهد که در این شرایط گروه بعدی که سر کار می آید در کوتاه مدت چه کار می تواند بکند، از نظر من دولت یازدهم کار زیادی نتوانسته انجام بدهد و کار زیادی هم نمی تواند انجام دهد. تنظیم قوانینی که برای حل مشکلات به آن نیاز است تا بتوان با استفاده از آن امید ایجاد کرد، در زمان کوتاه میسر نیست. به همین دلیل دولت یازدهم یک سری کارهای مقطعی مدیریتی انجام داد و توانست در بازارهای پولی و مالی مقداری نظم ایجاد کند و آن را تحت کنترل قرار دهد. در سیستم خزانه یکسری کنترل‌ها انجام گرفت و با این مکانیزم‌ها توانست مقداری تورم را مهار کند اما مهار تورم به معنی تولید ثروت نیست. ضمن اینکه باید توجه داشت. مهارتورم به معنی از بین رفتن آن نیست. رشد ۴۰ درصدی تورم به رشد ۱۷ درصدی تبدیل شده است. برخی فکر میکنند وقتی می‌گویند تورم کاهش پیدا کرده یعنی کالاها ارزان میشود اما ما چیزی به نام ارزان شدن، تا مادامی که تورم به این صورت مطرح باشد، نخواهیم داشت. وقتی تورم دو رقمی است یعنی ما همواره گران شدن داریم. حالا شدت این گران شدن است که کم و زیاد میشود. یک موقعی سرعت می‌گیرد و میشود ۴۰ درصد مانند اوایل سال ۹۲، یک موقعی مثل الان که می‌گویند ۱۷ درصد است سرعت آن پایین می‌آید.
تحلیل شما از وضعیت رشد اقتصادی چیست؟
رشد اقتصادی از دو مسیر امکان پذیر است، یکی بالا بردن بهروری وظرفیت تولید و دیگری سرمایه گذاری که هیچ کدام از این دو عامل در حال حاضر مقدور نیست. اگر بخواهیم واقعی نگاه کنیم و شعار ندهیم، افزایش تولید مقدور نیست. به دلیل محدودیت های بانکی و ارزی که هنوز به قوت خود باقی است و موانع تولید برداشته نشده است. تا مواد اولیه مناسب، تکنولوژی، ارتباط و همکاری بین المللی وجود نداشته باشد، تولید مناسب وجود نخواهد داشت، برای تولیدات صنعتی مناسب و بروز باید با دنیا مراوده داشته باشیم و این مراوده با دنیا اگر نگوییم به صورت کامل تعطیل است، بخش عمده‌ای از آن تعطیل است. این که ما می گوییم تحریم را دور می زنیم و دور می زنیم در واقع خودمان را داریم دور می زنیم. ما کسی را دور نمی زنیم. جنس دو دلاری برای کشور ده دلار تمام میشود. با هزار دردسر آن را می آورند و معمولاهم کالاهای نا مرغوب هستند. با این شرایط نمی‌شود تولید مستمر وقابل رقابت داشت، نبایستی بر روی واقعیتها چشم مان را ببندیم، فقط دلالان ورانتجویان از این شرایط خوب استفاده می برند. بدیهی است که برای حفظ خودشان مرتب شعار هم بدهند وبرای برون رفت از این شرایط نگران باشند و به روشهای مختلف سنگ اندازی کنند، با این توضیحات در این شرایط امیدی به این ببخش را نمیتوان زیاد داشت.
چگونه سرمایه گذاری شکل می‌گیرد؟ چه کسی باید سرمایه‌گذاری کند؟
در اقتصاد ایران در طول ۵۰ سال گذشته بزرگ ترین سرمایه گذار خود دولت بود، یعنی بزرگترین فعال صنعتی ایران که بیشترین پیمانکاران، مشاوران و سازنده ها برایش کار می کردند و بزرگ ترین کارفرمای اقتصادی ایران دولت بود. الان که بزرگ ترین کارفرما هیچ گونه منابعی در اختیار ندارد و برای پرداخت حقوق جاری کارکنان خودش هم با هزار ترفند منابعش را تأمین میکند، پس معلوم است که سرمایه‌گذاری قابل توجهی نمی تواند اتفاق بیفتد.
به دلایل بر شمرده اولا بخش خصوصی قوی وجود ندارد ثانیا با توجه به زیر ساختهای مناسب قانونی، اطمینان‌های لازم وجود ندارد که سرمایه گذاران ایرانی خارج از کشور فضای مناسبی احساس کنند و به میدان بیایند. گاهی اوقات می گوییم که اینها بدبینی، منفی‌دیدن و سیاه نمایی است اما باید قبول کرد و پذیرفت. بعد از جنگ ایران و عراق امید این بود که بخشی از کسانی که منابعشان را به خارج برده اند، این منابع را برگردانند اما چرا از آن موقع تا به حال به فرار سرمایه اضافه شده است؟ در ایران هم فرار مغز داریم و هم فرار سرمایه!. این فرمول باید عکس شود، پس در این بخش هم فضای لازم به وجود نیامده است. یک مثال ساده می زنم. یک بقالی که سر کوچه قرار دارد اگر ببیند که چهار تا ارازل و اوباش می‌خواهند بزنند و شیشه مغاز ه‌اش را بشکنند، حتما یا جایش را عوض می کند یا شغلش را. برای اینکه می خواهد یک کاری انجام بدهد که درآمد داشته باشد نمی خواهد که دارایی اش را از دست بدهد. این را باید تعمیم داد به کل کشور، وقتی می بینید که هزاران ایرانی درآن طرف دنیا دارند زندگی می کند و می خواهند به ایران برگردند، نباید به این پدیده بعنوان یک فرصت جدی توجه کرد ؟
به نظر میرسد این فضای اقتصادی که از آن صحبت می‌کنید و اثر منفی روی اقتصاد گذاشته همه را تحت تاثیر قرار داده و خود این افراد نو رسیده زیاده خواه هم برای فعالیت در این فضا با مشکل مواجه می‌شوند. به نظر شما چرا سیستم به همین شکل باقی مانده است؟ با گذشت ۲۵ سال از جنگ دلیل آن چیست که همچنان این رانتخواران در فضای اقتصادی وجود دارند؟ دلیل آن سیاسی است یا اقتصادی؟
دلیلش اقتصادی است! از این آب گل الود، نه ماهی که شاه ماهی صید می کنند. آنها در اصل در آب گل‌آلود ماهی‌های خیلی درشتی را صید می کنند و دیگر ماهی های ریز برایشان خیلی اهمیتی ندارد. اگر هم از تورشان در برود یا اتفاقی بیفتد می گویند که آن یک درصد است و چیزی نیست. مهم برایشان این است که ماهی های بزرگ در تورشان قرار می گیرد یا نه. ماهی‌های بزرگ زمانی در تور اینها قرار می گیرد که شما سیستم را آنقدر بلبشو کنید که کنترلی در آن وجود نداشته باشد. ببینید رانت اصلا از کجا شروع میشود. مبنای رانت ناتوانی سیستم است.
ناتوانی قانون یا سیستم؟
کمبود قانون، اقتصاد دولتی ونهادهای وابسته، اینها عوامل رانت می شود، در تمام کشورهای مشابه خودمان هم نگاه کنید، یک عده ای هستند که خودشان را به حاکمیت نزدیک می کنند، در حالی که واقعا هیچ اعتقادی به آن حاکمیت ندارند کما اینکه در ادوار مختلف می بینید که وقتی آن حکومت دچار تزلزل میشود اول از همه آنها فرار می کنند. یعنی هیچ کدام وفادار نیستند که تا آخرش بخواهند بمانند. ولی آنها به دلیل منابع قابل توجهی که نصیبشان می شود، در کنار حکومت قرار دارند. یک مثال ساده همین آقای بابک زنجانی است. در طول هشت سال آنچه که ارائه شده این است که ایشان ۸ هزار میلیارد تومان منابع در اختیارش قرار گرفته است. یکی بیاید بگوید که ۸ هزار میلیارد تومان یعنی چه؟ اعداد به نظر من مفاهیم خودش را از دست داده و ما خیلی لمسش نمی کنیم. یعنی اگر بگویند که ۸ میلیارد ریال با ۸ میلیارد دلار خیلی برایمان فرقی نمی کند. شما اگر سالی ۱ میلیارد تومان پس انداز کنید سالیانه می شود ۱۲ میلیارد تومان صد سالش می شود ۱۲۰۰میلیارد تومان، خب یک آدم باید چه فعالیت اقتصادی موفقی را پشت سر بگذارد تا در ۸ سال به این پول برسد ؟اقتصاد ایران چقدر شکوفایی دارد که یک آدمی بیاید از هیچ شروع کند و در ۸ سال برسد به ۸ هزار میلیارد تومان. البته از این دانه‌های درشت خیلی زیادشده است.
این فرایند چگونه ایجاد شده است؟
فقط حجم این مسائل فرق کرده است. قبلا هم گفته ام. در دولت آقای هاشمی هم بحث ۱۲۳ میلیارد تومان بود. در آن هشت سال هم فساد بود اما آن زمان به نسبت نزدیک بودنش به اول انقلاب، دوران جنگ و احساس مسوولیت بیشتر مردم نسبت به کشور کمتر سراغ رانت های وحشتناک می رفتند اما وقتی ۱۲۳ میلیارد بشود ۸ هزار میلیارد تومان، دیگر عدد‌ها وحشتناک تر میشود.
بخشی از مشکلات اقتصاد ایران مربوط به فساد است اما بخشی دیگر به رفتارهای مدیریتی بازمی‌گردد اینکه صادرات گاز، برق و مواردی نظیر آن مورد توجه قرار نگرفته مسائل مدیریتی است. شما هشت سال آقای احمدی‌نژاد را در نظر نگیرید، آقای هاشمی را هم به دلیل شرایط خاص پس از جنگ در نظر نگیرید، در دوران آقای خاتمی که می‌توانست این اتفاق بیفتد.
در دوره آقای خاتمی بیشترین سرمایه‌گذاری در پارس جنوبی انجام شد.
بخش استراتژی صادرات را می‌گویم.
اگر یادتان باشد در آن مقطع مذاکرات با اتریش و سوییس شروع شد که بتوانند گاز تولیدی را صادر کنند به این کشورها. اگر شما به آرشیو خودتان مراجعه کنید، می بینید که مذاکرات با سوییس و اتریش خیلی هم جلو رفت که من فکر می کنم تا مرحله ای رفت که می توانست مدبرانه به نتیجه برسد ، اما متاسفانه مسیر تغییر کرد.
عموما اگر هر چقدر این فضا توسعه میافت برای آن گروهی که نمی‌خواهند شرایط تغییر کند میشود سم.
مگر آنها از این ماجرا که فعالیت بیشتری در اقتصد انجام شود و حجم اقتصاد بزرگ‌تر شود، سود نمی‌برند؟
نه ! انها دنبال تلاش وکار ونظم و قانون نیستند. در کار وتلاش فقط سود منطقی وجود دارد.
اگر از نگاه منافع گروه وابسته به رانت نگاه کنیم، اتفاقاتی که افتاده این است. یک شکوفایی نفتی بوده که طبق آمار و اطلاعات از آن شرایط خیلی استفاده برده‌اند. الان وضعیت این است که قیمت نفت بسیار پایین آمده و به واسطه تحریم ها تولید نفت هم پایین است، در این شرایط آن شکوفایی نفتی ناگهان به یک کمبود منابع مالی بسیار جدی برای دولت شده است، کسانی که از موقعیت شکوفایی نفتی منتفع شدند حالا ماجراجویی می کنند، چون می بینند ادامه این روند یعنی تثبیت نظم وانظباط و بعد رفع تحریم و مشکل شدن دسترسی و استفاده از رانت. بحران داخلی در کوتاه مدت. آنها چیزی از دست نمی دهند.
خارج از بحث منافع ملی مگر هرچه بیشتر ثروت تولید شود، امکان کسب درآمد برای آنها هم بیشتر نمی‌شود؟
از دید او دهکده جهانی مطرح است، آن که ثروتش را نمی برد در دریا غرق کند. آن ثروت را می برد یک جای دیگر. آقای جهانگیری گفته است که ما از ۸ هزار میلیارد تومان آقای زنجانی کمتر از ۱۵درصد را توانستیم شناسایی کنیم. یعنی ۸۵ درصد آن غیرقابل شناسایی است. این یعنی همان حرف هایی که ایشان در بی‌بی‌سی می زد و می گفت که ۴ میلیارد یورو در ترکیه سرمایه گذاری کردم، ۲ میلیارد دلار هم در تاجیکستان سرمایه گذاری کردم. پس نشان می دهد که ایشان سرمایه گذاری کرده حالا تحت چه پوششی و بنام چه کسانی؟
پس شما می گویید که اینها رانت را گرفتند و از کشور هم خارج کرده‌اند؟
بله، آنها قرار نیست این منابع را در دسترس قانون قرار دهند. اصلا وقتی رانت زیاد می شود، یعنی آنها فضا را به سمت ناامنی هدایت می کنند. بی بروبرگرد آنها از همه ابزارهای ممکن در آستین قوای کشور برای نتیجه گیری استفاده می کنند اصلا این بحث سیاسی نیست. یک بحث اقتصادی روشن است. یعنی وقتی حجم رانت بالا رفت محیط را به ناامنی تشویق میکنند و خود آن کسانی که این کار را میکنند، دنبال این هستند که منابعشان به خطر نیفتد و بایستی از این آفت‌ها دور بباشد.
یعنی این موضوع، نکته سیاسی در خود ندارد؟ شما از لحاظ اقتصادی تعریف می‌کنید. آیا ممکن است برای این شرایط اقتصادی، فضای سیاسی ایجاد کنند؟
طبیعی است که فضای سیاسی بایستی با ابزارهای سیاسی و اقتصادی برای افکار عمومی نگران کننده نشان داده شود و با تمامی ابزار های تبلیغاتی روی هر موضوع کوچکی بزرگنمایی میکنند.
در حال حاضر این اقدامات که شرایط کشور را به این سمت نگران کننده برده است آن فضای سیاسی را از بین نمی برد؟
نه. نمی برد.
یعنی اگر کشور به طور کلی تضعیف شود، برای این افراد شرایط بدتر نمی‌شود؟
آنچه شما می‌فرمایید یعنی منافع ملی، یعنی اگر یک آدم نگران منافع ملی باشد ، نگاه شما را حتما خواهد داشت.
یک مثال ساده برای شما می‌زنم که به ایران ربطی ندارد. در کنگو در سال ۱۹۶۰پاتریس لومومبا۱۹۶۰ بدنبال یک انقلاب مردمی نخست وزیر شد، منافع استعمار کاملا به خطر افتاد، بلژیکی‌ها و فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها و سازمان ملل به بهانه حفظ جان اروپایی‌ها در کنگو نیروی نظامی پیاده کردند و با عناصر نظامی وابسته به خودشان که در آنجا داشتند، پاتریس لومومبا را بعد از یک سال و نیم سرنگون نمودند و جالب است بدانید که چه‌گوارا بعد از یک مدت کوتاهی از کوبا آمد کنگو که کمک پاتریس لومومبا کند اما پاتریس لومومبا گفت که من نمی‌خواهم جنگ چریکی کنم. من می‌خواهم اینجا را بسازم. نگاه خودش شبیه نگاه آلنده در شیلی بود. می‌خواست با اصلاحات قانونی کشورش را بسازد، نمی‌خواست جنگ و جدال و کار چریکی بکند. اما بعد از یک سال و نیم پاتریس لومومبا را سرنگون میکنند و به طرز فجیعی می‌کشند. بیست و چهار سال جانشین او آنجا بود. من به عنوان آدمی که مسائل کنگو را پیگیری می‌کرد، می‌گویم. کنگو روز به روز فقیرتر شد. روز به روز در صحنه جهانی بدهکارتر شد در حالی که غنی‌ترین معادن را داشت. به‌جایی رسید که در دهه ۹۰ صندوق بین‌المللی پول گفت به شرطی به شما وام می‌دهیم که وزیر اقتصاد و رئیس‌کل بانک مرکزی شما را ما منصوب کنیم
ین مساله‌ای که شما می فرمایید مساله استعمار است.
شاید ۵۰ سال پیش استعمار بود، امروز استعمار با آن مفهوم گذشته اش از بین رفته است، ولی استثمار فعلی هم کمتر از ان نیست، در هر دو منافع ملی جایی ندارد
می خواستم بگویم که ما اصلا بازیگر خارجی نداریم همه بازیگرها داخلی هستند.
از کجا می دانید، کی به شما گفته که همه این پول‌ها بجیب یک نفر می رود ؟ آیا حجم فساد یا رانتی که در دهه اخیر داشتیم با حجم اقتصاد کشور تناسبی داشت؟ آیا فساد با رابطه‌ای نامشخص با رشد اقتصادی بالا رفته که اینگونه، به چشم آمده است؟
اقتصاد ایران که اصلا بزرگ تر نشد. وقتی تولید ناخالص ملی رشد منفی دارد یعنی اقتصاد کوچک تر شده است. در سال ۸۹ اگر اشتباه نکنم تولید ناخالص ملی ایران به رقمی حدود ۴۸۰میلیارد دلار در سال رسید که این در سال ۹۲ به ۳۶۰میلیارد دلار برگشت. یعنی این نشان دهنده آن است که اقتصاد بزرگ‌تر نشده فقط در بعضی قسمت‌ها ما فرار پول داریم.
فرار پول را به چه می گویید همین پولی که از کشور خارج میشود؟
بله.
پس این رشد چهار درصدی چیست؟
رشد چهار درصدی نباید ما را غافل کند. همین عددی را که مثال زدم را ببینید. اقتصاد ایران در سه سال متوالی رشد منفی داشته و به پایین برگشته است. یعنی ما از یک حجم بالایی به یک حجم پایینی رسیدیم. حالا از۳۶۰ میلیارد دلار، چهار درصد بالا رفته‌ایم.
یعنی نسبت به حجم اولیه اقتصاد در سال ۸۹ هنوز خیلی پایین است.
بله. فاصله مان قابل قیاس نیست.
الان با همین روند جلو برود تا پایان کار دولت می تواند به آن عدد برسد؟
اگر سالی ۷، ۸ درصد هم رشد داشته باشیم، حجم اقتصاد آنقدر نیست که بتواند به آن برسد. منتها تنها اتفاقی که می افتد این است که اگر ما در جهت این قرار بگیریم که می توانیم سرمایه گذاری کنیم؛ امید به وجود بیاید که بخش خصوصی هم میتواند سرمایه گذاری کند؛ حمایت بشود و تولید راه بیفتد آن وقت اتفاق مثبتی می افتد.
آیا شرایط اقتصادی به گونه ای پیش می رود که این امید ایجاد شود؟ شرایط سیاسی از جمله مذاکرات هسته‌ای این نوید را به اقتصاد می‌دهد که وارد رونق شود؟
تمام امیدها این بود که در سال ۹۳ این مساله تفاهم هسته ای حل می شود. اگر خاطرتان باشد در ابتدای مذاکرات گفته شد که این مذاکرات می تواند زود جمع شود. ابتدای آذر را برایش در نظر گرفتند. می توانست در آذر جمع بشود اما طرفین به هر حال هر کدام یک سخت گیری هایی کردند که ما بیشتر از آن سخت‌گیری‌ها ضرر کردیم. گاهی اوقات ما چیزهایی را می خواهیم که هیچ وقت دنبالش نمی رویم اما به عنوان یک حرف خوب به آن اصرار می کنیم و می گوییم می خواهیم. یک مثال صنعتی می زنم. در یکی از قراردادهای صنعتی که در زمانی که در صنعت فعال بودم، بسته شد، اصرار شدید وجود داشت که ده نفر را حتما در دفتر طراحی آن شرکت برای مدت یک سال مستقر کنیم و اینها آنجا طراحی را کامل یاد بگیرند که وقتی برمی‌گردند به عنوان تکنولوژیست در کارخانه باشند، نزدیک دو ماه مذاکراتمان بیشتر طول کشید تا این را بالاخره جا انداختیم. منتها چون همه مسائل این قرارداد را من پیگیری نمی‌کردم و در حوزه اختیاراتم نبود، پیگیری نکردم که بعدا چه شد. در سفری که بعدها به آن کشور داشتم با مدیر آن مجموعه صحبت می‌کردم، یکی از سوال‌های من این بود که بچه‌های ما اینجا چه کار میکنند. او گفت شما ما را غافلگیر کردید. گفتم چه شده؟ گفت شما آن موقع آنقدر اصرار می‌کردید که این موضوع به قرارداد اضافه شود و آنقدر قرص و محکم ایستادید که ما فکر می‌کردیم شما تمام دانسته های ما را به طور کامل کپی می‌گیرید و دانش مارا میدزدید. در عمل بجای ده نفر، یک نفر امد و او هم ۷۰ درصد وقتش بکارهای شخصی خودش میرسد.
با این شرایط که مذاکرات به تمدید انجامید، برای سال ۹۴ می توان انتظار بهبود شرایط اقتصادی را داشت؟
باید کاری می کردیم و شرایطی به وجود می آوردیم که بن بست اقتصاد ایران سال ۹۳ باشد و در سال ۹۴ بتوان زمینه نه فقط افزایش منابع مالی بلکه زمینه امید برای فعالیت گروه‌های صنعتی و فعالان اقتصادی ایجاد شود. دولت باید این بخش‌های اقتصاد را مورد حمایت قرار دهد، تا اینها بتوانند بیان جدی داشته باشند. اتاق بازرگانی را جدی بگیرند اینها می‌توانند خیلی کمک کنند اما می بینید که دولت آنقدر گرفتار نگه داشته می شود که اصلا به این چیزها نمی رسد. وزرای دولت در طول هفته فقط دنبال این هستند که جواب آقایان نماینده ها را بدهند. دولتی که چنین شرایطی پیدا می کند و به همه کارهایش حمله میشود، فرصت فعالیت پیدا نمی‌کند. به عنوان مثال آن موقع که آمدند و پول‌های یارانه را تقسیم کردند، هیچ کدامشان نمی گفتند که این کار، کار بدی است همه این را کار شگرف و عالی می دانستند. حالا صدای آن طرفی ها درآمده که چرا زودتر یارانه پول‌دارها را قطع نمی کنید. آنهایی که به این توصیه ها عمل نکرده بودند حالا شده‌اند کاسه از اش داغتر.
در این شرایط با آن فشارهایی را که به دولت وارد میشود اینها فقط می‌رسند آن فشارها را به گونه‌ای پاس کنند. به همین خاطر فکر می‌کنم که ما در سال ۹۴ وضعیت خیلی بدتری داریم، اگر قرار باشد همین روند ادامه پیدا بکند که میکند ما حتما تورم بالاتری در سطح ۲۵درصد خواهیم داشت و اگر بتوانند رشد اقتصادی را در همین حدی که امروز هست نگاه دارند، شاهکار کرده‌اند.
شما الان می‌گویید که این عدد رشد ۴ درصد درست نیست؟
با آن تعریفی که از حجم اقتصاد و تولید ناخالص داخلی گفتم باید این عدد را سنجید. یک نردبان را ده پله بالا رفته بودیم بعد هر سه پله را پایین آمدیم ، حالا نیم پله دوباره بالا رفته ایم. در این که بالا رفتیم شکی نیست اما اینکه هر سه تا پله را بالا رفته باشیم، خیر.
سال دیگر چه می شود؟
سال دیگر به پله اول بازمی گردیم. در سال ۹۴ این رشد منفی خواهد شد.
این را به خاطر شرایط قیمت نفت می گویید یا کل شرایط؟
به خاطر کل شرایط نه فقط نفت. یک کشوری مانند ترکیه در کنار ما با جمعیتی معادل و تقریبا با فرهنگ ما قرار دارد که نفت و گاز هم ندارد. باید دید چگونه مسائل را مدیریت میکند.
فضای سیاسی و اجتماعی آن ها با ما متفاوت است؟
اینها همه اش علت است. معلول اما رشد جامعه متوسط است. آقای اوزال در سال ۱۹۸۰ وقتی نخست وزیر ترکیه شد اصلا آدم ایدئولوژیکی نبود اما مطمئن بود که بدون توجه به رشد طبقه متوسط نمی‌تواند یک جامعه رشد کند. به همین لحاظ در حدود ۴۰۰ نفر از اقتصاددان را از نقاط مختلف دنیا دعوت کرد. اصلا هم نیامد تنگ نظری کند که ما در بین خودمان آن قدر اقتصاددان داریم که دنیا را هم بتوانیم نجات بدهیم و مدیریت جهانی کنیم. اصلا از این شعارها نداد. آنها برای برون رفت از این شرایط آمدند و نسخه‌های مختلفی برایش پیچیدند. آن نسخه‌ها هم نتیجه‌اش این شد که از سال ۲۰۰۰ بخش متوسط جامعه ترکیه آثاری را در ترکیه به وجود می‌آورد که آن آثار به رشد سیاسی هم منتهی شده است. برای اینکه وقتی طبقه متوسط میتواند در صنعت، تجارت، تولید و تکنولوژی صاحب پتانسیلی شود، آنگاه آهسته آهسته می‌خواهد برای ارتقا آن حرکت کند. برای ارتقاء احتیاج به قانون، حزب ، انجمن های قانونمند صنفی، نشست‌های کارشناسی دقیق و... احساس می شود. می‌رود به سمت اینکه اینها را راه‌اندازی کند و اینها آهسته آهسته تبدیل به یک مجلس قوی می‌شوند. امروز اگر آقای اردوغان با آقای اربکان مقایسه شود مشخص می شود که کاملا با یکدیگر متفاوتند. اربکان یک آدم سنت‌گرا بود. اردوغان اما به او شباهتی ندارد. هر دو متعلق به یک سازمان بودند اما مشاهده می شود که این کشور در یک تحول در نگاه، کاملا دگرگون شد و نگاه به جامعه متوسط چقدر شرایط را تغییر داد.
با توجه به بحث قبلی تان این مورد برای ایران مقدور نیست. به دلیل اینکه در سال بعد وضع اقتصادی بدتر و طبقه متوسط کوچکتر می شود یعنی حداقل تا سال ۹۵ این اتفاق اینگونه رخ می دهد و با این وصف انتخابات آینده ریاست جمهوری می آید.
اتفاقا این بحث‌هایی که می‌کنیم نکاتی دارد که نباید از آنها ساده گذشت. من فکر می‌کنم آنهایی که درد منافع ملی دارند، باید بدانند که مشکلات ما کجاست و برای حل آن مشکل اقدام کنند. وقتی امروز گفته می شود ۶۷۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم که به گفته وزیر اقتصاد یک سوم آن در کنترل بانک مرکزی نیست، این مفهوم دارد. یعنی به انداز بودجه عمومی دولت در یک سال نقدینگی‌ای در کشور است که در کنترل نیست. این مثل این است که یک هواپیمای «ب ۵۲» آخرین سیستم که ده‌ها موشک با کلاهک هسته‌ای دارد، به سمت ما می‌آید. آیا نباید برای مقابله با آن تدبیر کرد؟ باید نشست که به زمین بخورد و مملکت را نابود کند؟ یا اینکه راه‌حلی را پیدا کرد که چطور با آن مقابله کرد. باید برای این پدیده تدبیر کرد. نیت اولیه این بوده که این مجموعه‌ها به کشور کمک کنند. حالا هم باید نشست و به دور از هرگونه افراط‌گرایی با تدبیر نگاه کرد که اینها چگونه می‌توانند در جهت منافع مملکت قرار بگیرند. اینکه اینها چگونه با این ثروت که مال خودشان نیست را در جهت منافع ملی به کار بگیرند، باید مورد توجه قرار گیرد. یعنی بنده اگر امروز می‌روم رئیس سازمان x در بخش نیمه دولتی می شوم. اموال این سازمان که متعلق به من نیست. من مدیر آنجا هستم، پس علی‌القاعده باید هدایت شوم به این سمت که آن اموال را چگونه در جهت منافع ملی به کار بگیرم. آیا این هدایت وجود دارد؟ این جهت‌گیری وجود دارد؟ این کنترل وجود دارد؟
شما مشکل را خیلی ساختاری مطرح کردید بعد در مورد راه حل آن اشاره ای داشتید. آیا حل این مسائل یک اراده سیاسی می خواهد یا راه‌حلش هم ساختاری است؟
هر دو، بایستی ساختارها اندیشمندانه اصلاح شود ، این میتواند با کمک همان نهاد ها عملی شود.
در مورد‌هایی مثل ترکیه، ژاپن، کره‌جنوبی و... اگر بررسی کنیم، راهبرد توسعه شان این بود که در نظام جهانی ادغام شدند و یک چارچوب حقوقی درست کردند. آیا مشکل ما این است که عده‌ای منافع سیاسیـ اقتصادی‌شان در این است که ما منزوی و از نظام جهانی جدا شویم؟
اتفاقا بحث بسیار خوب و اساسی را عنوان کردید، یکی از راهبردهای اقتصاد در دنیای امروز این است که شما در زنجیره تولید و تجارت جهانی قرار بگیرید، ایران الان در زنجیره تولید و تجارت جهانی نیست. درست است که می‌گوییم صادراتمان ۴۰میلیارد دلار در سال است اما ما در کدام زنجیره جهانی هستیم. فرد می‌آید، تلاش میکند، کالایی صادر میکند و یک بازار موقت را به دست می‌آورد که هیچ ثباتی هم ندارد. ممکن است این بازار دفعه بعد اصلا وجود نداشته باشد. اگر بخواهیم چنین کاری کنیم راهش این است که در تجارت جهانی قرار بگیریم. اصلا تفکر اینکه ما در تولید و تجارت جهانی قرار بگیریم یک تفکر استراتژیک است و اصلا تاکتیکی نیست. بایستی در یک مقطعی حکومت به این جمع‌بندی برسد که می‌خواهد این کار را بکند. ما نه بعد و نه قبل از انقلاب هیچ‌وقت این استراتژی را انتخاب نکردیم. ما در هیچ تولیدی حتی نفت و گاز هم به عنوان بخشی که می گوییم یکی از منابع ما تولیدات هیدروکربنی است هم با هیچ‌کس در دنیا ارتباط ارگانیک برقرار نکردیم.
یعنی در این بخش هم کشور در زنجیره تولید نیست؟
نه. خوراک پتروشیمی با ده در صد تخفیف به انها داده میشود وگرنه زیان ده خواهند بود. کدام واحد پتروشیمی در ژاپن یا کره از این تخفیف برخوردارند ؟ فقدان مدیریت وتکنولوژی حتی در این بخش هم خودنمایی میکند.
البته بخشی از این نکاتی که می‌گویید، به غیر از فساد به مشکل مدیریتی بر می گردد.
هم مشکل مدیریتی داریم و هم مشکل فساد. اگر پتروشیمی‌هایمان در دل پالایشگاه احداث می شدند، یعنی جزو پروسه جانبی پالایشگاه می‌شدند حداقل ۴۰ درصد سرمایه‌گذاریشان پایین می‌آمد، ۴۰ درصد سرمایه‌گذاری در سه میلیارد دلار خودش عدد قابل توجهی است. مواد اولیه هم در کنار آن قرار می گرفت. الان در کنار پتروشیمی اراک خط لوله کشیده اند و از اصفهان مواد اولیه می‌آورند. اینها نشان‌دهنده این است که نگاه استراتژیک تجارت جهانی بر سیستم حاکم نیست. اگر این سرمایه‌گذاری به طور مشترک با کشوری دیگر انجام شده بود که خودش هم صاحب تکنولوژی بود، امکان نداشت به ما این اجازه را بدهد. اولا منابع خودش از بین می‌رفت بعد هم فکر می‌کرد که کجا این تاسیسات را باید راه انداخت که محصول را راحت صادر کند. نه اینکه نفت را از جنوب بیاوریم تا اراک و از آنجا جنس را ببریم در بندر امام و صادر کنیم. بودن در چرخه تجارت جهانی یک استراتژی است این استراتژی هم باید در بالاترین رده حکومت وجود داشته باشد و بعد براساس آن است که ما تعاملات بین‌المللی‌مان شکل می‌گیرد. وزارت خارجه ما فقط تعاملاتش سیاسی است. هیچ تعامل اقتصادی‌ای در آن نیست، چرا؟ برای اینکه کشور دنبال این نیست. یعنی ما اصلا نمی‌گوییم اگر با فلان کشور بخواهیم رابطه برقرار کنیم، چه منافع اقتصادی‌ای نصیب ما میشود. ما می‌خواهیم آنجا چه کار کنیم؟ اگر امروز چینی‌ها می‌آیند و در آفریقا بیشترین اعتبار را برای سرمایه‌گذاری می‌دهند به دنبال بازار آینده‌شان هستند. اما ما چه؟ ما حتی منابعی هم که به این کشورها می‌دهیم اصلا چنین فکری برای آن نداریم تا بازار آن را به دست بیاوریم. چون اصلا نمی‌دانیم بازار آنها چه مصرفی دارد.
هر صادرکننده ای به طور شخصی و جزیره ای این امور را پیگیری می کند؟
بله، مثلا یک شرکت در یک مناقصه حضو پیدا می کند، بعد می‌بیند میتواند برنده شود. تلاش میکند که دولت اعتباری به آنجا بدهد تا بتواند کارش را انجام دهد. مثلا در ونزوئلا تا زمانی که آقای چاوز بود در اکثر مناقصات ایران را دعوت می‌کرد و کارهایی هم واگذار می شد وقتی دولت عوض شد شرایط تغییر کرد. نشان می دهد که ما آنجا یک پایه ریزی درست انجام نداده ایم.
این نوع روابط سیاسی که مبنای اقتصادی ندارد یعنی یک رانت است در سطح بین‌الملل ؟
بله، در حالی که ما اگر بخواهیم اقتصادمان از این حالت در بیاید یکی از راه‌های آن، این است که ما در زنجیره اقتصاد جهانی قرار بگیریم. نه آنکه ناآگاهانه باشد. بسیاری در این مورد می‌گویند وابستگی ایجاد می وشد اما نه اصلا بحث وابستگی نیست. امروز شما نگاه کنید شرکت ABB که بزرگترین تولیدکننده توربین‌های گازی دنیاست و سوئد، سوییس و آلمان پایگاه‌های تولیدی‌اش هستند. الان واحدی در چین تاسیس کرده است و این پلنت به تنهایی بزرگ‌تر از تمامی پلنت‌های دیگر است. من با مدیرش که صحبت می کردم، می‌گفت که برایمان اقتصاد مطرح است. آنجا الان کارگر برایمان ارزان‌تر و با حمایت هایی که می شود، تولید راحت‌تر است. برای اینکه چین پذیرفته در آن زنجیره قرار بگیرد. من ده سال پیش از «شن‌جن» چین بازدید می‌کردم که منطقه آزادی نزدیک هنگ‌کنگ است. فرماندار این منطقه آن موقع می‌گفت که سالی ۱۱میلیارد دلار از «شن‌جن» صادرات مستقیم داریم. گفتم چگونه؟ گفت که با کره، ژاپن و خیلی از کشورها توافق کرده ایم تا کارخانه خود را اینجا بسازند و محصول را از اینجا صادر کنیم. آن طرف قضیه در مورد ایران است. شرکت بنز در ایران کارخانه موتورسازی ماشین‌های سنگین اتوبوس و کامیون را راه اندازی کرده بود. این کارخانه حدودا ده سال قبل از انقلاب با سرمایه‌گذاری مشترک ایران و بنز تاسیس شد. بعد از انقلاب طوری رفتار کردیم که بنز کاصلا ناامید شد و تعاملش کاهش پیدا کرد. الان نمی‌دانم که سهامی دارد یا نه اما می‌دانم که سهامش کاهش پیدا کرده است. نتیجه‌اش این شد که بنز از ما دل کند و رفت در ترکیه این پلنت‌ها را راه انداخت. پس از آن بنز برای صادرات به کشورهای عربی به ایران اجازه نداد. می‌گفت صادرات آنجا را قبول ندارم و به جایش ترکیه صادر می‌کرد. ما ممکن است خیلی چیزها را با تعابیر بد به کار ببریم و سعی کنیم پشت شعارها پنهان شویم !ما بر اقتصاد دولتی اصرار داریم. بعد رفتیم و فکر کردیم میشود آفتابه خرج لحیم کنیم به همین دلیل رفتیم سراغ اقتصاد نیمه‌دولتی که با این کار به مراتب مشکلات کشور را افزایش دادیم. چراکه در اقتصاد دولتی بالاخره یکسری قوانین دست و پا شکسته مورد نیاز دولت وجود دارد که در تمام آن ۸۰، ۹۰ سال استفاده شده است. هرچند چندان به درد نمی‌خورد اما یک کش‌مکشی با آن می‌شد اما این گروه جدید که در طول این ده سال رشد کرده هیچ چیز برایش مهم نیست. تقریبا حدود ۵۰ درصد از تولید ناخالص ملی ایران دست این گروه افتاده اما هیچ مکانیزیمی بر آن حاکم نیست.
پس چه قانونی در این بخش حاکم است؟
فعلا سیاستگذاری وقانون مناسبی ندارد ! ولی ادامه این شرایط عملی نیست و بایستی انرا قانونمند حل کرد.
نظر شما
