روزنامه اعتماد در صفحه دیپلماسی در گفت و گو با لوان جاگاریان به بررسی وضعیت حلب، برنامه روسیه در سوریه و رایزنی با آمریکا در این باره پرداخت و نوشت: ما از امریکا انتقاد می کنیم و آنها هم از ما ولی چاره ای جز همکاری نداریم. این دو قدرت بزرگ باید برای حل این بحران به صورت دایم با یکدیگر تماس داشته باشند.آنچه را درباره سوریه با امریکا مذاکره می کنیم، دوستان ایرانی نیز از جزییات آن آگاه هستند.
در این گفت و گو که در شماره سه شنبه چهارم آبان 1395 خورشیدی با سفیر روسیه در ایران منتشر شد، می خوانیم: بیش از پنج سال و نیم است که از آغاز بحران در سوریه می گذرد و در این مدت، به جز ویرانی سوریه، کشتار صدها هزار سوری و آواره شدن میلیون ها نفر نتیجه دیگری به دست نیامده است. با آنکه از همان ابتدای بحران، تلاش ها برای حل و فصل مسایل سوریه آغاز شده اما نتایج رایزنی های سیاسی هم چیزی جز سردرگمی سیاسی نبوده است.
تحولات میدانی سوریه از حدود یک سال پیش، روی دیگری به خود گرفته و آمدن نظامی روس ها به سوریه و فعالیت جدی تر سایر بازیگران در این پرونده بازی را در سطح میدان تغییر داده است. از حدود دو ماه پیش نیز نگاه ها به نبرد حلب دوخته شده و هر کسی روایت مخصوص به خود را ارایه می دهد. غربی ها از کشتار غیرنظامیان در حلب شرقی سخن می گویند و روس ها هدف شان را مبارزه با تروریسم اعلام می کنند.
آخرین امیدها نیز برای برقراری یک آتش بس سراسری در سوریه با شکست توافق روسیه و امریکا بر باد رفته است. با توافق روسیه و امریکا، فشارها بر مسکو و دمشق نیز افزایش یافته است. با این حال، سوریه خود مجالی برای افزایش مناسبات و مراودات تهران و مسکو شده است.
لوان جاگاریان، سفیر روسیه در ایران 58 ساله است و بیش از چهار سال و نیم است که در تهران مستقر است و البته آخرین روزهای حضور خود در تهران را تجربه می کند. با او درباره وضعیت حلب، برنامه روسیه در سوریه، گفت وگوهای مسکو و واشنگتن، همکاری های ایران و روسیه در خاورمیانه و البته نگاه روسیه به انتخابات ریاست جمهوری گفت وگو کردیم. مشروح این گفت وگو در ادامه می آید.
**وضعیت حلب این روزها بیش از هر موضوع دیگری درباره سوریه مورد توجه قرار گرفته است. از بحران کنونی حلب، روایت های مختلفی ارایه می شود. روایت مسکو از بحران حلب شرقی چیست؟
مسائل بحث انگیزی درباره حلب شرقی مطرح است. غربی ها در این باره روایت مخصوص به خود را دارند و مسکو نیز روایت مخصوص به خود را در این باره دارد. امروز، مساله اصلی درباره سوریه متمرکز بر وضعیت حلب شرقی است و برخی از رسانه ها، از روسیه و دولت قانونی جمهوری سوریه انتقاد می کنند. آنها مدعی هستند که ما مردم بی گناه حلب شرقی را می کشیم و روسیه دست به جنایت نظامی زده است.
آنها شدیدا از روسیه انتقاد می کنند و ما به شدت شاهد فشارهایی جدی بر مسکو و دمشق هستیم. مسوولان عالیرتبه روسیه از ابتدای طرح این اتهامات، از اساس آنها را رد کرده و می کنند. ما چندین بار از امریکایی ها و متحدان شان وعده هایی را دریافت کردیم اما آنها به وعده های شان عمل نکردند. در ابتدای سال میلادی، امریکایی ها به ما قول دادند که واشنگتن گروه تروریستی جبهه النصره را از گروه های به اصطلاح معتدل جدا خواهد کرد.
آنها به این قول شان پایبند نبودند. این عدم پایبندی موجب شد تا ما نسبت به آنها مشکوک شویم. ما مشاهده می کنیم حلب شرقی تحت کنترل جبهه النصره است؛ گروهی که همانند داعش تروریستی است و هم امریکا و هم روسیه و همچنین از سوی سازمان ملل متحد، تروریستی شناخته شده است ولی نوع برخورد امریکایی ها نسبت به این تروریست ها موجب شد تا ما نسبت به آنها در برخوردشان با جبهه النصره مشکوک شویم. ما مشاهده می کنیم که امریکا از این گروه تروریستی حمایت می کند. در واقع، امریکا می خواهد از این گروه برای برکنار کردن رییس جمهور قانونی سوریه یعنی آقای بشار اسد استفاده کنند.
ما مشاهده می کنیم که آنها علیه تروریسم اصلا مبارزه نمی کنند. ائتلافی که در راس آن امریکا است، هم برخی از مناطق سوریه و هم برخی از مناطق عراق را بمباران می کند ولی آن بمباران ها چه نتیجه ای داشته است؟ نتیجه آن بسیار بسیار کم و ضعیف است. با این وجود، ریاست جمهوری آقای اوباما در حال پایان یافتن است و ما در انتظار رییس جمهور جدید این کشور هستیم. عدم موفقیت امریکا در مساله سوریه موجب عصبانیت شدید آنها شده است، زیرا به هدف خود نرسیده اند. هدف عمده آنها برکناری آقای بشار اسد است که موفق نشدند.
**روسیه بیان می کند که هدفش از بمباران مبارزه با نیروهای تروریستی است ولی غربی ها می گویند مردم حلب شرقی بر اثر بمباران روسیه در حال کشته شدن هستند. آیا کشتن تروریست ها آنقدر ارزش دارد که در کنار آن مردم غیرنظامی هم کشته شوند؟
جنگ، جنگ است. غربی ها هم اکنون موصل و برخی مناطق حومه موصل را بمباران می کنند. آیا در این بمباران ها، افراد غیرنظامی کشته نمی شوند؟ چرا آنها سکوت می کنند؟ لازم است من به دو نکته اشاره کنم. در شهر دهوک عراق، یک مراسم عزاداری توسط هواپیماها مورد هدف قرار می گیرد. توسط کدام هواپیما؟ کدام کشور در عراق پرواز می کند و بمباران ها را انجام می دهد؟ سوریه پروازی ندارد، روسیه پروازی ندارد، ایران پروازی ندارد، عراق هم پروازی ندارد. چه کسی آنها را بمباران کرده است؟ چند روز پیش یک دهکده کردنشین در سوریه بنام حساجِک توسط هواپیماهای بلژیک بمباران شد. سفیر آنها در مسکو به وزارت امور خارج احضار شد. ما شواهد را به آنها دادیم و گفتیم که مسوولیت این کار برعهده بلژیک است. چرا رسانه های غربی در این باره سکوت می کنند؟ دلیل این کارشان به خاطر آن است که برخورد آنها چه نسبت به سوریه، چه نسبت به روسیه و چه نسبت به ایران، برخوردی دوگانه است.
ما در حلب شرقی آتش بس برقرار کردیم که برای هشت ساعت بود، سپس به 11 ساعت تداوم یافت و سرانجام تا چند روز تمدید شد و ساعت هفت عصر امروز (شنبه) به پایان می رسد. با آنکه ما در حلب آتش بس و توقف درگیری ها را برقرار کردیم اما تروریست ها و حامیان خارجی آنها اجازه نمی دهند مردم بی گناه از شهر خارج شوند. چرا آنها این کار را می کنند؟ دلیل کارشان به این خاطر است تا بعدا روسیه و دولت سوریه را متهم کنند که ما مردم بی گناه حلب شرقی را می کشیم.
**شما می گویید با وجود آتش بس، گروه های مسلح و حامیان آنها نمی گذارند افراد غیرنظامی از حلب شرقی خارج شوند ولی وضعیت حلب شرقی، یک بحران انسانی را به وجود آورده است. آیا روسیه نمی تواند در حلب به گونه ای عمل کند که این بحران انسانی در این منطقه به این شکل ایجاد نشود؟
ما از ابتدا به امریکا پیشنهاداتی برای هماهنگی میان نظامیان ما و امریکا دادیم.
**درباره حلب؟
نه فقط حلب بلکه درباره تمامی مناطق سوریه. وقتی آنها ما را متهم می کردند هدف شما، گروه های تروریستی نیستند بلکه مردم بی گناه است، به آنها گفتیم اگر شما اطلاعاتی دارید- که حتما دارید- به ما بدهید تا کدام مناطق را بمباران کنیم. آنها پیشنهاد ما را رد کردند. دیگر چگونه می توان همکاری کرد؟ از سویی، آنها به ما انتقاد می کنند و از طرف دیگر، پیشنهاد رسمی ما را برای همکاری رد می کنند. چگونه می توان با آنها در این شرایط همکاری کرد؟ مناقشه ای که هم اینک چه در عراق و چه در سوریه آن را مشاهده می کنیم، ریشه آن می دانید کجاست؟ در هجوم غیرقانونی امریکا به عراق در سال 2003. امریکا به عراق تجاوز کرد در حالی که هیچ هماهنگی ای با شورای امنیت سازمان ملل نشده بود. این نقض صریح حقوق بین المللی بود. آنها با این کارشان، عراق را نابود کردند. پس از حمله امریکا کشور عراق خیلی ضعیف شده است. شیعیان در جنوب، اهل سنت در مرکز و کردها در شمال در وضعیت دشواری قرار دارند.
**با توجه به بحرانی که هم اکنون در حلب شرقی وجود دارد، آیا ممکن است پیشنهاد مجددی از سوی مسکو برای همکاری با امریکا به واشنگتن بدهید؟
دروازه همکاری با امریکا همیشه از سوی روسیه باز است. پس از برگزاری نشست لوزان که اخیر در سوییس برگزار شد، ما آمادگی مان را برای انجام همکاری با یکدیگر اعلام کردیم اما فکر می کنیم که در امریکا یک هماهنگی درباره سوریه میان ساختارهای دولتی وجود ندارد. وزارت امور خارجه سیاست خود را دنبال می کند، وزارت دفاع سیاست خود را دنبال می کند و سی. آی. ای نیز سیاست خود را درباره سوریه دنبال می کند. در این وضعیت، همکاری با آنها اندکی مشکل است.
**بخشی که موجب شده تا همکاری میان مسکو و واشنگتن با اختلال روبه رو شود، کدام بخش است؟
بیشتر وزارت دفاع. آقای اشتون کارتر آنگونه که ما مشاهده می کنیم تمایلی برای همکاری با روسیه درباره سرکوب تروریست ها ندارد. آنها در مبارزه با تروریسم جدی نیستند.
**این عدم جدیت آنها ناشی از چیست؟
آنها بر ضد تقویت حضور روسیه در خاورمیانه هستند. آنها اصلا نمی خواهند روسیه تقویت شود. آنها حسادت می ورزند. آنها نمی خواهند بازیگری به غیر از امریکا نقش مهمی را در خاورمیانه داشته باشد.
**روز جمعه، شاهد تصویب قطعنامه ای در شورای حقوق بشر سازمان ملل درباره فجایع و وضعیت بحرانی حلب شرقی بودیم که بر این اساس سازمان ملل خواستار تحقیقات مستقل درباره بررسی وضعیت حلب و جرایم جنگی در آن شده است. واکنش مسکو نسبت به این مساله چیست؟
اتهاماتی که علیه تهران، مسکو و دمشق در سوریه مطرح می شود، اتهاماتی بی اساس است و جنبه کاملا سیاسی دارد. کسانی که از روسیه، ایران و سوریه انتقاد می کنند، بهتر است از امریکا انتقاد کنند. ببینیم کدام طرف جنایت کرده است؟ اگر شما به یاد داشته باشید، امریکا چند ماه پیش بیمارستانی را در قندوز افغانستان مورد حمله قرار داد. کسی در میان غربی ها از امریکا انتقاد کرد یا خیر؟ وقتی ما از امریکایی ها درباره وضعیت یمن و کشته شدن مردم یمنی می پرسیم، آنها سکوت می کنند. اتهامات آنها درباره حقوق بشر در سوریه علیه مسکو، دمشق و تهران اتهاماتی بی اساس است و مبتنی بر موازین دوگانه است.
**شما آن را دوگانه می خوانید ولی به هر حال شورای حقوق بشر سازمان خواستار تحقیقاتی در حلب شرقی است. آیا روسیه با انجام این تحقیقات موافقت می کند؟
بار دیگر تاکید می کنم اتهاماتی که به روسیه، سوریه و ایران در سوریه مطرح می شود، بی اساس است. این تحقیقات برای چیست؟ لازم است درباره رفتارها و اقدامات غربی ها تحقیق صورت بگیرد که چرا غربی ها از تروریست ها حمایت می کنند.
**آیا این بی اساس بودن را می توان به عدم موافقت مسکو با برگزاری تحقیقات تعبیر کرد؟
بله. هدف ما مبارزه با تروریسم است. انتقاد ما به آنها این است که غربی ها نمی خواهند با تروریسم یک مبارزه جدی داشته باشند.
**طی روزهای گذشته آتش بسی با ابتکار روسیه در حلب شرقی صورت گرفت. آیا امکان تمدید آتش بس در مقاطع مختلف وجود دارد؟
اگر به یاد داشته باشید ما چندین بار آتش بس برقرار کردیم و آن را رعایت کردیم ولی تروریست ها که از سوی غربی ها و برخی از کشورهای منطقه تشویق می شوند، از این فرصت برای تقویت مواضع شان سوءاستفاده کردند. مثلا در راه شهرک کاستلو، نیروهای دولت سوریه عقب نشینی کردند ولی تروریست ها عقب نشینی نکردند. آنها نیرو دریافت کردند، سلاح دریافت کردند. وقتی ما از آنها می پرسیم که چرا این اقدامات صورت می گیرد و چرا به آتش بس پایبند نیستید، جواب مشخصی را دریافت نمی کنیم. مگر می شود به آنها اعتماد داشت؟ می شود؟ نمی شود.
**تعریف مسکو از معارضان یا گروه های مخالف میانه رو چیست؟
گروه های میانه رو، جریاناتی هستند که طرفدار یک روند سیاسی برای حل بحران سوریه هستند. ما از یک راهکار سیاسی برای حل بحران سوریه حمایت می کنیم؛ مذاکرات میان معارضان میانه رو با دولت سوریه در جهت تدوین قانون اساسی جدید و برگزاری یک انتخاب شفاف و عادلانه. ما معارضان را گروه هایی می دانیم که هرچند مخالف بشار اسد هستند اما مخالف مبارزه مسلحانه هستند.
**ارتباطات تان با آنها چگونه است؟
ما با آنها ارتباطاتی داریم؛ چه در دمشق، در استانبول، در اروپا. آنها را قانع می سازیم تا از راهکارهای سیاسی مساله را دنبال کنند. البته معارضان دیگری نیز هستند که ما آنها را معارضان تندرو می دانیم. مثلا ما نمی توانیم فعالیت یک کمیته عالی را در ریاض بفهمیم. سیاست آنها اصلا سازنده نیست. آنها همیشه قبل از مذاکرات و شروع روند سیاسی پیش شرط کناره گیری بشار اسد از قدرت را مطرح می کنند. ما این مساله را نمی توانیم قبول کنیم. مذاکرات سیاسی باید بدون مطرح کردن هیچ پیش شرطی آغاز شود.
**روسیه درباره معارضان چه گفت وگوهایی با کشورهای دیگر به ویژه عربستان و ترکیه داشته است؟ چه تفاوت هایی میان نگاه تهران و مسکو با این کشورها در این باره وجود دارد؟
پس از بهبود روابط دوجانبه با ترکیه، مشاهده می کنیم مواضع آنکارا درباره سوریه اندکی نرم تر شده است. آنها دیگر مانند گذشته تاکید و اصراری بر کناره گیری بشار اسد ندارند. ما رایزنی هایی هم با دولت عربستان سعودی و دولت قطر درباره سوریه داریم. حدود 10 روز پیش، فرستاده ویژه رییس جمهور روسیه آقای لاورنتیف به تهران آمد و در ادامه به قطر، عربستان و ترکیه نیز رفت و با مسوولان عالیرتبه این کشورها در آستانه برگزاری کنفرانس لوزان ملاقات کرد. البته اختلافاتی میان ترکیه، قطر و عربستان سعودی با روسیه درباره سوریه وجود دارد. این طبیعی است ولی ما تلاش می کنیم به یک سازشی برسیم تا به یک راه حلی دست یابیم.
**به عملکرد کمیته عالی معارضان در ریاض و عدم فهم عملکرد آنها اشاره کردید. آنها معارضان مورد حمایت عربستان هستند. این عدم فهم تا چه اندازه نشان دهنده اختلافات میان روسیه و عربستان درباره سوریه است؟
اختلافاتی وجود دارد. لازم است یک بار دیگر تاکید کنیم که سرنوشت آقای بشار اسد را فقط مردم سوریه تعیین می کنند. ایران هم در این باره با ما همفکر است.
**ایران عربستان را حامی تروریست های حاضر در سوریه می داند. آیا شما با این نظر موافق هستید؟
عربستان در برخی از گروه ها در سوریه تاثیر دارد. این منحصر به عربستان نیست؛ هم عربستان و هم قطر و هم ترکیه. یک بار دیگر تکرار می کنم که ما با آنها کار می کنیم و تلاش می کنیم آنها را قانع بسازیم تا بیشتر راهکار سیاسی را دنبال کنند.
**این گروه ها از نظر روسیه، تروریستی هستند یا معارض میانه رو؟
ما هرگز نگفته ایم که قطر و عربستان از گروه های تروریستی حمایت می کنند.
**آیا این اعتقاد را هم ندارید که رویکرد این کشورها از گروه ها موجب تداوم وضعیت موجود در سوریه شده است؟
لازم است تکرار کنم که مسکو با آنکارا، دوحه و قطر مذاکره و تبادل نظر می کند تا مناقشه سوریه از طریق سیاسی حل و فصل شود.
**ارتباط روسیه با کردهای سوریه چگونه است؟
ما با کردهای سوریه ارتباط داریم ولی لازم است تاکید کنم که روسیه طرفدار حفظ تمامیت ارضی سوریه است.
**آیا کردها را جزو معارضان می دانید؟
بله؛ آنها از یک طرف علیه داعش و جبهه النصره جنگ می کنند که مبارزه با تروریسم است ولی از یک طرف دیگر نیز علیه بشار اسد جنگ می کنند. این مساله موجب ایجاد یک موقعیت عجیب و غریب می شود. ما طرفدار گفت وگوهای سیاسی میان کردهای معارض و دولت بشار اسد هستیم. با این وجود، این مساله از مسائل داخلی سوریه است چون کردهای سوریه جزو شهروندان این کشور محسوب می شوند.
**در گفت وگوهای تان با کردهای سوریه، به آنها برای گفت وگو با بشار اسد توصیه هایی نیز داشته اید؟
بله. ما به آنها ارتباطاتی داشته و داریم و تلاش می کنیم آنها را قانع کنیم تا فقط از طریق راه های سیاسی اختلافات شان را با دولت سوریه حل کنند.
**آیا مسکو یک نشستی که یک طرف آن دولت بشار اسد و طرف دیگر کردهای سوریه باشند را برگزار کرده است؟
برگزار نشده یا حداقل من خبر ندارم ولی روسیه از انجام گفت وگوهای سیاسی میان گروه های سوری حمایت می کند.
**طی ماه های گذشته مساله فدرالیزه شدن روسیه مطرح شد و برخی آن را طرحی برای کاستن اختلافات میان طرفین و از جمله کردهای این کشور دانستند. روسیه با این طرح موافق هستید؟
این مساله ای است که سوری ها باید درباره آن تصمیم گیری بکنند؛ چه کردها، چه عرب ها و چه قومیت های دیگر. آنها باید تصمیم بگیرند که نظام شان فدرال باشد یا غیرفدرال. این مساله ای است که آنها باید در این باره بدون دخالت از خارج سوریه تصمیم گیری کنند.
**بیش از یک سال پیش، آقای پوتین دستور حضور رسمی روسیه در سوریه را دادند. چندی پیش نیز حضور نیروهای نظامی روسیه در سوریه تمدید شد. روسیه تا چه زمانی قصد دارد تا در سوریه باقی بماند؟
حضورمان در سوریه به درخواست دولت قانونی دمشق بود. حضورمان در سوریه نیز قانونی است. وقتی دولت سوریه و روسیه تصمیم بگیرند که حضور نظامی روسیه در سوریه نیازی نیست آنگاه تصمیم دیگری را اتخاذ خواهیم کرد. تا زمانی که تهدید تروریسم در سوریه وجود دارد، نیاز و حضور نیروهای نظامی در سوریه نیز الزامی است.
**برخی رسانه ها از عزم روسیه برای احداث یک پایگاه جدید در سوریه سخن می گویند. این مساله را تایید می کنید؟
در حال حاضر احتیاجی برای احداث یک پایگاه سوم وجود ندارد. پایگاه های کنونی روسیه برای حضور نیروهای هوایی و دریایی ما کفایت می کند.
در روزهای گذشته، روسیه یکی از بزرگ ترین ناوهای نظامی خود را عازم سوریه کرد. حضور روسیه در سوریه نیز تمدید شد. این افزایش و تمدید حضور در حالی صورت می گیرد که در ماه مارس، مسکو بخشی از نیروهای نظامی خود در سوریه را بازگرداند. این بازگشت همزمان با شدت گرفتن مذاکرات مسکو و واشنگتن درباره سوریه بود. این تمدید و افزایش نیروها نیز همزمان با تعلیق همکاری های روسیه و امریکا درباره سوریه است...
وضعیت به طور کامل تغییر یافته است و بنابراین ما مجبور بودیم دوباره حضور خود را در سوریه تقویت کنیم.
**این تغییر وضعیت به خاطر شکست مذاکرات سیاسی با امریکاست یا...
بله. متاسفانه آنها تعهدات خود را در توافقی که در ماه سپتامبر به آن دست یافتیم، رعایت نکردند.
**این کم و زیاد شدن نیروهای نظامی گمانه زنی ها را مبنی بر اینکه روسیه به دنبال معامله با برگه سوریه است را تقویت می کند؟
هیچ معامله ای وجود ندارد و روسیه با هیچ کسی معامله نمی کند. ما امریکا نیستیم که معامله گر باشیم.
مسکو همانند تهران، بشار اسد را رییس جمهور قانونی سوریه می داند. نگاه مسکو درباره آینده بشار چیست؟
ما ایشان را رییس جمهور قانونی سوریه می دانیم. ما معتقد هستیم که هیچ کسی به غیر از مردم سوریه نمی توانند درباره آینده آقای بشار اسد تصمیم گیری کنند. اگر مردم سوریه در نتیجه یک انتخابات آزاد و شفاف تصمیم بگیرند که بشار اسد به عنوان رییس جمهور سوریه باقی بماند، این حق شان است و ما از آن حمایت می کنیم ولی اگر آنها بخواهند تصمیم دیگری را بگیرند، ما از آن حمایت می کنیم. آنها هستند که تصمیم می گیرند و هیچ کس دیگری حق ندارد درباره آینده بشار اسد تصمیم گیری کند.
**بشار اسد را خط قرمز روسیه می دانید؟ خطوط قرمز روسیه در سوریه چیست؟
خط قرمز ما تمامیت ارضی سوریه، استقلال سوریه و سوریه عاری از تروریسم است.
**اگر مردم بشار اسد را نخواهند، مسکو گزینه دیگری برای جانشینی او دارد؟
گزینه احتمالی بشار اسد را فقط مردم سوریه تعیین می کنند و کسی حق دخالت در این باره ندارد. ما در امور داخلی سوریه دخالت نمی کنیم.
**فرض کنید تفاهمی بین المللی مورد پذیرش از سوی همه بازیگران سوریه صورت بگیرد که بشار اسد از قدرت کناره گیری کند. آیا مسکو حاضر است به بشار اسد پناهندگی سیاسی بدهد؟
در این باره نمی خواهم وارد بشوم. شما وارد جزییات می شوید. من از شما می پرسم که آیا ایران این پناهندگی را به آقای بشار اسد می دهد یا خیر؟
**من در جایگاهی نیستم که بخواهم در این باره نظر بدهم.
من نیز در جایگاهی نیستم که بخواهم اظهارنظر کنم.
**ایران و روسیه در سوریه همکاری های بسیار نزدیکی با یکدیگر دارند و شاید اختلافات شان اندک باشد. نقاط هم پوشانی و وحدت نظر در همکاری های دو کشور در سوریه در رابطه با چه مسائلی است؟
تقریبا در همه مسائل؛ چه در مسائل نظامی و چه در مسائل سیاسی. شما هنگامی که این مصاحبه را منتشر می کنید، اگر امکانپذیر است سرمقاله ای را در روزنامه تان منتشر کنید مبنی بر اینکه هر کس از روسیه و ایران در سوریه انتقاد می کند، خواسته یا ناخواسته از تروریست ها حمایت می کند.
**تهران و مسکو هیچ اختلافی ندارند؟
اگر هست، من نمی دانم. شما گفتید اگر هم اختلافی دارند، اندک است ولی من اختلاف را احساس نکردم. من در مذاکره های مختلف حضور داشته ام ولی اصلا احساس نکردم که تهران و مسکو با یکدیگر اختلاف نظر جدی دارند و تقریبا هم نظر هستند.
**من به یاد دارم وزیر امور خارجه روسیه در مقطعی گفت که بشار اسد خط قرمز روسیه نیست در حالی که برخی از مقامات متنفذ در ایران بشار اسد را خط قرمز ایران می دانند. این اختلاف را چقدر جدی می دانید؟
در حال حاضر، بحث درباره آینده بشار اسد، خیلی زود است. در حال حاضر برای ما، مبارزه با تروریسم مفیدتر و ضروری تر است. ما روس ها ضرب المثلی داریم مبنی بر اینکه نمی توان پوست خرس را تقسیم کرد قبل از آنکه خرس را کشت. باید اول تروریست ها سرکوب شوند بعد در خصوص مسائل بعدی رایزنی کرد. یک بار دیگر تاکید می کنم ما نمی توانیم درباره بودن یا نبودن ایشان اظهارنظر کنیم.
**چندی پیش برخی از رسانه ها از آغاز تدوین قانون اساسی جدید سوریه با همکاری دمشق و مسکو خبر دادند. شما این خبر را تایید می کنید؟
ما آمادگی خود را برای همکاری و کار در این باره اعلام کرده ایم. چرا نه؟
**آیا در این تدوین ایران نیز حضور خواهد داشت؟
ما با ایرانی ها در حال حاضر در این باره صحبت می کنیم. ما از سال های قبل درباره جزییات با یکدیگر رایزنی کرده ایم؛ چه درباره قانون اساسی و چه در خصوص مسائل دیگر.
**گاردین مدعی شده است که ایران زمانی قبول کرده است در نشست لوزان حاضر شود که حضور مصر و عراق نیز نهایی شود...
بله. آن طوری که من اطلاع دارم، ایرانی ها طرفدار حضور مصر و عراق بودند و در نظر داشتند تا آنها در مذاکرات لوزان حاضر باشند. این دو کشور موضع مثبتی دارند. روسیه هم خیلی می خواست تا ایران در این نشست شرکت کند زیرا مگر می شود درباره سوریه حرف زد اما ایران نباشد؟ نمی شود.
**در صحبت های تلفنی آقایان ظریف و لاوروف، این پیشنهاد مطرح شد یا آقای ظریف این پیشنهاد را مستقیما به همتای امریکایی شان دادند؟ به عبارتی، این پیشنهاد از چه کانالی مطرح و دنبال شد؟
من مکالمه وزرای امور خارجه را گوش نداده ام ولی درباره حضور مصر و عراق در نشست لوزان صحبتی مطرح نشده بود ولی بعدا این مساله مطرح شد. روسیه نیز با اضافه شدن این کشورها موافق بود.
**فکر می کنید حضور این کشورها چه تاثیری بر روند مذاکرات داشت؟
حضور این کشورها کمک کرد تا یک نوع توازن در میز مذاکرات لوزان ایجاد شود.
**در مذاکرات لوزان، مورد چالش انگیزی وجود داشت که طرفین درگیر آن شوند؟
طرفین به یک توافق عمده نرسیدند ولی عمده تفاهم صورت گرفته در آن نشست، این بود که طرفین موافقت کردند این مذاکرات را ادامه دهند و در حال حاضر، متخصصان روسیه و امریکا در سوییس با یکدیگر در تماس هستند.
**این همکاری آیا در تضاد با آن تعلیق همکاری ها درباره سوریه میان روسیه و امریکا نیست؟
چاره ای جز همکاری نیست. ما از امریکا انتقاد می کنیم و آنها هم از ما ولی چاره ای جز همکاری نداریم. این دو قدرت بزرگ باید برای حل این بحران به صورت دایم با یکدیگر تماس داشته باشند.
**در این رایزنی ها ایران از ریز مسائل آگاه است؟ به عبارتی، ایران در کجای مذاکرات است؟
آنچه را درباره سوریه با امریکا مذاکره می کنیم، دوستان ایرانی نیز از جزییات آن آگاه هستند.
**باراک اوباما تا کمتر از سه ماه دیگر رییس جمهور امریکاست. آیا تا این مدت امیدی برای دستیابی به توافق برای حل بحران سوریه وجود دارد؟
بعید به نظر می رسد که در مدت باقیمانده بحران سوریه حل شود ولی آقای پوتین اعلام کرده اند با هر رییس جمهوری که از سوی مردم امریکا انتخاب شود، همکاری خواهند کرد.
**درباره سوریه؟
نه فقط سوریه. تمامی مسائل منطقه ای و دوجانبه.
**تمایل مسکو آن است که توافق درباره سوریه در دوره ریاست جمهوری اوباما به دست آید یا موکول به رییس جمهور بعدی شود؟
در دوره آقای اوباما حل مناقشه سوریه امکان پذیر نیست. وقت خیلی کم است.
**آیا مسکو منتظر است تا انتخابات...
ما منتظر نیستیم. شاید معارضان آقای بشار اسد منتظر هستند تا رییس جمهور جدید بیاید و برخورد این رییس جمهور جدید تندتر شود. این معارضان هستند که از حلب خارج نمی شوند و نمی گذارند مردم غیرنظامی از شهر خارج شوند.
**تا چه اندازه فکر می کنید آتش بس در حلب شرقی تکرار شود؟
همه چیز امکان پذیر است. شما می بینید که ما آتش بس را در حلب شرقی اعلام کرده ایم ولی مشاهده نمی کنیم که فردی از جبهه النصره از حلب شرقی خارج شده باشد.
**هم اکنون در موسم انتخابات ریاست امریکا قرار داریم و مساله بحث دخالت روسیه در این انتخابات داغ است. واکنش مسکو به این مساله چیست؟
اصلا. کسی که همیشه ضعیف است، به دست مسکو اشاره می کند. اگر یادتان باشد، قبل از همه پرسی در بریتانیا درباره برگزیت، وزیر پیشین امور خارجه بریتانیا، آقای فیلیپ هاموند می گفت که آقای پوتین علاقه مند است لندن از اتحادیه اروپایی خارج شود. آنها همیشه می خواهند مسوولیت کارها را بر گردن مسکو بیندازند. در زمان شوروی نیز هر اتفاقی می افتد، شوروی مقصر بود. اینک نیز روسیه را مقصر اعلام می کنند. این اتهامات کاملا بی اساس است.
**نظر مسکو نسبت به کاندیداهای مطرح ریاست جمهوری امریکا چیست؟
ما ترجیح می دهیم کسی رییس جمهور شود که اعلام می کند با روسیه همکاری می کند.
**یعنی آقای ترامپ؟
کسی که انتخاب مردم امریکا باشد ولی طبیعتا شما کسی را انتخاب می کنید که با شما همکاری می کند. من نگفتم آقای ترامپ بلکه هر کسی که اعلام کند با روسیه همکاری خواهد کرد. ترجیح ما کسی است که بگوید ما با شما همکاری می کنیم و ارتباطات مان را با شما تقویت می کنیم و نه کسی که تهدید می کند و فشار می آورد.
**آیا دولت روسیه با کمپین های انتخاباتی کلینتون یا ترامپ گفت وگو یا ارتباطی دارد؟
هیچ ارتباطی نداشته و نداریم. ما در امور داخلی امریکا دخالت نمی کنیم. هر کسی هم که ادعا می کند، دروغ می گوید.
**برخی شواهد حاکی از آن است که مدیران کمپین انتخاباتی ترامپ سال ها ارتباطاتی با روسیه داشته اند. شما این مساله را تایید می کنید؟
به طور قطع من تکذیب و آن را رد می کنم. ما در امور داخلی امریکا مداخله نمی کنیم.
**نگاه کلینتون به روسیه را چگونه ارزیابی می کنید؟
تا به حال، نگاه او درباره روسیه مطلوب نبوده است.
**و آقای ترامپ؟
ایشان چندین بار گفته اند اگر به عنوان رییس جمهور منتخب شوند، روابط خوبی را با آقای پوتین برقرار می کنیم.
**خود آقای پوتین چه نظری دارند؟
آقای پوتین گفته اند هر کسی که به عنوان رییس جمهور منتخب شود و نگاه خوبی را به ما داشته باشد، استقبال می کنیم.
**آقای پوتین چندی پیش به برلین سفر کرده اند. آیا طرفین توانستند درباره اوکراین به نتیجه ای برسند؟
ما به نتیجه رسیدیم که باید توافقات مینسک رعایت شود. انتظار ما آن است که کشورهای اروپایی بر کی یف فشار بیاورند تا دولت اوکراین به تعهدات خود پایبند باشد. آنها تا به حال این کار انجام نداده اند.
**آیا در این باره تضمینی عملی برای انجام این کار به شما داد؟
ما انتظار داریم تا کار خود را انجام دهند. در غیر این صورت، شرایط پیچیده تر می شود.
**آیا عدم پایبندی به تعهدات موجب خواهد شد تا روسیه بخواهد از اهرم های فشار خود مانند انرژی استفاده کند؟
خیر. ما فشار نمی آوریم. ما درباره هیچ کشور از این اهرم استفاده نخواهیم کرد. منظور شما گاز است؟
بله.
ما آماده هستیم تا گاز را به آنها براساس قیمت بازار و بدون تخفیف بفروشیم.
**تا چه اندازه فکر می کنید پرونده سوریه با دیگر اختلافات روسیه با امریکا و کشورهای غربی با روسیه ارتباط دارد؟
امریکا و متحدانش نمی خواهند روسیه یک کشور بزرگ و محکم باشد بنابراین به دنبال هر بهانه ای هستند تا روسیه را تضعیف کنند. اوکراین نبود، آنها به دنبال یک بهانه دیگر بودند. اگر سوریه نبود، به دنبال یک بهانه دیگر می بودند.
**خیلی معتقد بودند که در مذاکرات میان روسیه و امریکا، ممکن است منافع ایران لحاظ نشود...
ما یک بار به شما گفتیم، ما معامله نمی کنیم. وقتی ما با امریکا مذاکره می کنیم، همه چیز شفاف است و مسوولان ایرانی در جریان هستند.
**آیا هم اکنون مسکو، تهران را شریک راهبردی خود می داند؟
بله. ما با ایران در خصوص برخی از مسائل منطقه ای همفکر هستیم؛ چه درخصوص افغانستان، چه درخصوص سوریه، چه درخصوص لبنان، چه درخصوص وضعیت کنونی آسیای مرکزی. برای ما، جمهوری اسلامی ایران یک کشور دوست است. آقای پوتین دیدشان نسبت به ایران، مثبت است. دید مقام معظم رهبری و جناب آقای روحانی نیز نسبت به روسیه مثبت است.
**مولفه های همکاری و شراکت راهبردی ایران و روسیه را چه می دانید؟
رفت و آمدهای میان مسوولان دو کشور، در سطوح مختلف بسیار زیاد است. همکاری های ما ابعاد مختلف را هم شامل می شود. این مساله، نشانگر آن است که همکاری های دوجانبه خیلی موثر است.
**گفتید تهران و مسکو درخصوص مسائل منطقه ای همفکر هستند. آیا این همفکری شامل یمن نیز می شود؟
ما در یمن، طرفدار برگزاری گفت وگو میان طرفین درگیر هستیم و به طور کامل، از فعالیت های آقای احمد اسماعیل ولد شیخ، نماینده ویژه دبیرکل سازمان ملل در امور یمن حمایت می کنیم.
**چه گفت وگوهایی با تهران درباره یمن داشته اید؟
گفت وگوهایی داشته ایم ولی در حال حاضر، بیشتر رایزنی های ما با دوستان مان در ایران متمرکز بر وضعیت کنونی سوریه است.
*منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما
