بانکداری ایرانی- پس از کسب رای اعتماد «احسان خاندوزی» برای تصدی وزارت امور اقتصادی و دارایی، او با صراحت برای تحقق یکی از وعده های خود در زمان کسب رای اعتماد از مجلس، اقدام کرد. خاندوزی، در اولین گام، باعث شد بانک ملی صورت های مالی خودر را بعد از چند سال وقفه منتشر کند و در ادامه چند بانک دولتی دیگر، صورت های مالی خود را انتشار دادند.
انتشار صورت های مالی شرکت های دولتی، یک گام موثر در شفاف شدن وضعیت صدها شرکت دولتی و بانک های دولتی بوده و می تواند زمینه ساز مقابله با برخی فسادها و ناکارآمدی های موجود در این شرکت ها شود.
در گفت و گوی « بانکداری ایرانی» با دکتر مهدی طغیانی، پیامدهای احتمالی و آتی انتشار اطلاعات شرکت ها و بانک های دولتی، برای جامعه ایرانی و ساختار اقتصادی عمدتاً دولتی کشور ما، مورد کنکاش قرار گرفته است. طغیانی، مدرک دکترای علوم اقتصادی داشته و نماینده مجلس بوده عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی است.
*بر اساس اطلاعات موجود، ما تعداد 382 شرکت و موسسه دولتی در کشور داریم و لیست و بودجه آنها در قانون بودجه سالیانه کشور درج می شود. درسال های اخیر، نمایندگان مجلس و به طور خاص همواره تاکید داشتند که وضعیت شرکت های دولتی شفاف سازی شود.جنابعالی، اقتصاددان بوده و یکی از نمایندگانی هستید که پیگیر شفاف سازی وضعیت شرکت های دولتی بودید. در مجموع، چرا نمایندگان مجلس تا این حد اصرار داشتند که شفاف سازی اتفاق بیفتد و صورت های مالی شرکت های دولتی انتشار پیدا کند؟
-معمولاً در شرکت های بخش خصوصی، عملکرد اقتصادی هر بنگاه، به طور کامل برای صاحبان آنها روشن است . مدیران شرکت های بخش خصوصی که سهامی خاص هستند، صورت های مالی خودشان را برای مالکان آنها تهیه می کنند.
همچنین شرکت هایی که سهامی عام بوده و در بورس حضور دارند، تمام صورت های مالی آنها باید طبق قانون افشا شود و همه سهامداران باید از وضعیت این شرکت ها اطلاع داشته باشند.
این وضعیت و انتشار صورت های مالی، در مورد شرکت های دولتی وجود نداشت. متاسفانه نتیجه این وضع، تاریکخانه ای بود که برای شرکت های دولتی به وجود آمده بود و اصلاً عملکرد واقعی آنها، حتی برای نمایندگان مجلس روشن نبود.
آن اطلاعاتی که مقامات دولتی، پیش از این درباره شرکت های دولتی و در قالب لایحه بودجه ارائه می کردند، واقعاً ناقص و ناکافی از جهت تحلیل بود. برای مثال، کُل اطلاعاتی که از بانک ملی به عنوان یک شرکت دولتی، در قالب بودجه سالیانه کشور می آمد، فقط در یک صفحه یا دو صفحه بود.
در بودجه سالیانه کُل کشور، فقط این مقدار از کُل صورت های مالی بانک ملی انتشار پیدا می کرد و این مقدار اطلاعات، اصلاً گویای آن چیزی که این بانک با آن دست به گریبان بود، نبود و برای اولین بار با دستور وزیر جدید اقتصاد، صورت های مالی بانک ملی افشا شد.
در عمل و با انتشار صورت های مالی بانک ملی، نشان داده شد که این بانک چه مشکلات متعددی دارد و حتماً باید برای رفع این مشکلات چاره اندیشی کرد.
به طور طبیعی، وقتی صورت های مالی شرکت ها شفاف و افشا شود، آماده ارزیابی کارشناسان و متخصصان می شود. در این حالت، کارشناسان و متخصصان مربوطه می توانند در دانشگاه ها و حوزه های مختلف فعالیت علمی و تخصصی، این صورت های مالی را نقد کرده و ارزیابی کنند .
همچنین رسانه ها می توانند وضعیت شرکت های دولتی را پیگیری کرده و اصلاحات مورد نیاز را دنبال کنند. به نظر ما می رسد که دستاوردهایی که افشای اطلاعات دارد، به هیچوجه در مخفی بودن آنها و عدم شفاف بودن آنها وجود ندارد.
*اشاره ای داشتید به این که اطلاعات بانک ملی که در لایحه بودجه می آمده، مختصر بوده. ما می دانیم که در سال های قبل، وقتی که اقای احمدی نژاد رئیس جمهور بود ایشان اصرار داشت که متن بودجه، مختصر و در حد یک کتابچه کوچک باشد تا کل قانون بودجه سالیانه کشور در جیب هر ایرانی جا بگیرد.بعد از این اصرار آقای احمدی نژاد بر این موضوع، حجم لایحه بودجه کم شد. در حقیقت برخی از مقامات ارشد دولت های قبلی بودند که باعث شدند اطلاعات شرکت های دولتی و بودجه کشور به طور مختصر ارائه شود.
-درست است ولی این که بودجه برای عموم قابل فهم باشد، با این که اطلاعات به شکل ناقص و پُر ابهام منتشر شود و در اختیار نمایندگان مجلس و عموم قرار بگیرد، دو بحث جداگانه است.
به طور قطعی یک بودجه می تواند مختصر، مفید و گویا باشد ولی در مقابل، با اقدامات غیر شفافی که انجام می شود بودجه می تواند پُر از ابهام و ناقص باشد. متاسفانه لایحه بودجه به شکل ناقص و ناکافی در اختیار نمایندگان مجلس قرار می گرفت.
البته آن اطلاعات، کافی نبود و حتی می توان دو نسخه متفاوت از بودجه سالیانه کشور منتشر کرد یا منتشر شود. یک ورژن و نسخه، می تواند مختصر و مفید بوده و قابل مطالعه برای عموم مردم باشد. یک ورزن نیز می تواند مفصل باشد تا متخصصان و صاحب نظران بتوانند اجزای آن را نقد کنند.
انجام این نوع کارها استانداردهایی دارد و در استانداردهای موجود و رایج در دنیا، مشخص شده که چه اطلاعاتی باید منتشر شود. قطعاً باید به همان استانداردها نیز پایبند باشیم.
*در مورد آقای دژپسند، وزیر اقتصاد دولت آقای روحانی گفته می شد که در برابر انتشار صورت های مالی شرکت های و بانک های دولتی مقاومت می کند.
-من در مورد ایشان قضاوتی نداشته ام چون اصلاً پشت پرده ها را نمی دانستند. آنچه که در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد، عدم افشای اطلاعات شرکت های دولتی بود. دولت آقای روحانی، در ابتدا اعلام کرد حامی این است که اطلاعات شرکت های دولتی برای مردم روشن شود ولی متاسفانه تا آخر دوره آن دولت، این نوع اطلاعات را منتشر نکردند.
جمع بندی ما از کُل دولت آقای روحانی این است که اطلاعات شرکت های دولتی را انتشار نمی دادند. الان و با اقدامات وزیر جدید اقتصاد، اطلاعات زیادی درباره بانک های دولتی منتشر شده ولی در دولت آقای روحانی، تا این حد اطلاعات ارائه نمی شد و ما راضی نبودیم.
*آن گزارشی که در دوره وزارت آقای دژپسند در وزارت اقتصاد به نمایندگان مجلس ارائه شد چه مشخصاتی داشت؟
-در قالب بودجه، اطلاعات بسیار مختصری درباره شرکت های دولتی ارائه شد. درباره هر یک از شرکت های دولتی، حداکثر دو صفحه اطلاعات ارائه شد.
*چه نکاتی در آن گزارش آمده بود و مثلاً سود و زیان شرکت های دولتی دقیقاً مشخص بود؟
-این نوع اطلاعات در حد یک عدد ارائه شده بود. به بیان دیگر، اطلاعاتی در قالب جدول های مختلف ارائه می شد ولی روشن نبود اجزای مختلفی که باعث زیان شرکت های دولتی شده اند، شامل چه مواردی است. در ان زمان مشخص نبود چه چیزهای سود ساخته و چه چیزهای زیان ایجاد کرده اند. اطلاعات لازم، اصلاً در گزارش های ارائه شده دولت قبلی روشن نبود.
*آقای خاندوزی، در این دوره مجلس نماینده بود. ایشان در دولت آقای رئیسی به عنوان گزینه پیشنهادی برای وزارت اقتصاد به مجلس معرفی شد و به عنوان وزیر هم رای اعتماد کسب کرد.
آقای خاندوزی در جلسه رای اعتماد قول دادند که در صورت کسب رای اعتماد، صورت های مالی شرکت های دولتی و بانک های دولتی را منتشر می کنند.
به چه علت، انتشار صورت های مالی شرکت های دولتی و شفاف سازی وضعیت این شرکت تا این حد اهمیت داشت که در جلسه رای اعتماد وزیر اقتصاد، بحث آن مطرح شد؟
-در صورت شفاف سازی وضعیت شرکت های دولتی، فعالیت آنها قابل نقد و ارزیابی می شود و تا اطلاعاتی افشا نشود، قابل نقد و ارزیابی هم نیست. در این حالت، اِشکالات و ایرادات نیز مخفی می ماند.
اگر اطلاعات شرکت های دولتی افشا شود، مدیران و مسئولان مربوطه، درباره این اِشکالات توضیح می دهند و عملاً ملاک ارزیابی آنها، رفع آن ایرادات و اِشکالات خواهد بود.
وقتی که حالت تاریکخانه ای وجود داشته باشد، هیچ ملاکی نیز برای ارزیابی وجود ندارد ولی وقتی اطلاعات این شرکت ها افشا می شود، همین اطلاعات، ملاک حرکت مدیران در دوره مدیریت آنها می شود. در این حالت، مشخص می شود که آیا در دوره مدیریت آنها، وضعیت شرکت ها بهبود پیدا کرده و شاخص ها بهتر شده یا نه.
*اولین صورت های مالی که بر اساس وعده آقای خاندوزی وزیر جدید اقتصاد منتشر شد، صورت های مالی بانک ملی ایران در 27 شهریور ماه امسال بود و بعد از چند روز صورت های مالی بانک های دولتی دیگر یعنی کشاورزی، مسکن، توسعه صادرات و صنعت و معدن، انتشار یافت.آیا مجلس و نمایندگان مجلس عمدتا بر انتشار صورت های مالی بانک های دولتی تاکید دارند؟
-اطلاعات بقیه شرکت ها به نحوی در بورس به اطلاع سهامداران آنها می رسد و صورت های مالی آن شرکت ها به طور مرتب منتشر می شود. مشکلی که وجود دارد در رابطه با بانک ها و شرکت های دولتی بوده که به طور کامل در اختیار دولت هستند.
*شرکت های آب و فاضلاب و برق جزو شرکت های دولتی هستند...
-بله. اطلاعات آن شرکت ها نیز باید با دقت و به صورت ریز و جزئی منتشر شود.
* بر اساس صورت های مالی بانک ملی که اطلاعات آن منتشر شده، میزان سود وزیان آن مشخص شده و از جمله این که بانک ملی موفق شده در سال 1399 قیمت تمام شده پول را به میزان 16 درصد کاهش بدهد، از طرفی تعداد کارمندان آن با 4 درصد کاهش در حد 31 هزار نفر بوده و حدود 2700 شعبه دارد.انتشار این نوع اطلاعات، برای شما نمایندگان مجلس قانع کننده بوده؟
-خیر. تازه ایرادات و اِشکالات مشخص شده یعنی تا زمانی که ایرادات و اِشکالات را نمی دانستیم قابل ارزیابی هم نبود ولی الان قابل ارزیابی است. برای مثال، الان فلان شرکت دولتی باید در مورد اینهمه تورم نیروی انسانی خودش توضیح بدهد و مشخص کند که چرا اینهمه نیروی مازاد دارد.
برای مثال، مدیران این شرکت ها باید بگویند از نظر تعداد شعبه چه برنامه ای دارند. بنابراین، تازه اول کار بوده و باید برنامه های مشخصی برای بهبود وضع موجود ارائه شود.
*یک بحث این است که بانک ملی به نمایندگی از بانک مرکزی، توزیع پول را در سراسر کشور انجام می دهد. به همین دلیل، بانک ملی در مناطق محروم کشور شعبه هایی زیادی تاسیس کرده که همه آنها کارمند دارند و این نوع خدمات دادن، باعث غیر اقتصادی شدن فعالیت بانک ملی می شود.
-خیر. از آن طرف هم، تجمع حساب های دولتی، معمولاً در بانک ملی بوده و منابع زیادی برای برای این بانک ایجاد می شود. الان حساب های اغلب کارکنان دولت، در بانک ملی مجتمع شده.
بانک ملی از مواهب دولت هم استفاده می کند و فقط بحث زیان مطرح نیست. همین حرف هایی که الان مطرح می شود یعنی نقد. ما باید نقد همه جانبه داشته باشیم یعنی نکات مثبت و منفی این بانک را بگوییم و ارزیابی کنیم ولی تا روزهای قبل، از این خبرها نبود.
تا چند روز گذشته، هیچکس در مورد فعالیت های شرکت های دولتی صحبت نمی کرد و هیچکس، انها را ارزیابی نمی کرد. الان که اطلاعات شرکت های دولتی منتشر شده، می توانیم درباره عملکرد شرکت های دولتی صحبت کنیم.
*آقای حسین زاده، مدیر عامل فعلی بانک ملی، بعد از انتشار صورت های مالی این بانک، اتفاقاً از انتشار این صورت های مالی استقبال کرد و گفت که بعضی افراد فقط ارقام سود و زیان موجود در این صورت های مالی را برجسته کردند ولی کارشناسان و متخصصان متوجه واقعیت ها شده و تحلیل های منصفانه خودشان را ارائه کردند.
یکی از نکاتی که مدیر عامل بانک ملی مطرح می کند این است که دولت و مجلس، تکالیفی را برای بانک ملی تعیین کرده و بانک ملی هزاران میلیارد تومان به آسیب دیدگان از «کرونا» پول اختصاص داده است.
مدیر عامل بانک ملی، در حقیقت می گوید این نوع هزینه ها به بانک ملی تحمیل شده و همه این موارد را باید در زمان اظهار نظر در نظر گرفت. آیا با چنین استدلالی ممکن است زیان بانک ملی یا بانک ها و شرکت های دولتی دیگر، قابل توجیه باشد؟
-در حال حاضر، باید ایرادات کارشناسی مطرح شود و پاسخ های مسئولان و مدیران مربوطه را بشنویم. این ایرادات و پاسخ ها باید نقد و ارزیابی شوند. وقتی چیزی متعلق به دولت و در اصل متعلق به همه مردم است، ما نباید چشم خودمان را بر هر نوع اتفاق اقتصادی ببندیم و آنها را نادیده بگیریم.
اتفاقاً همه مسائل و مشکلات شرکت های دولتی باید روشن شود. همه این نکاتی که الان شما مطرح می کنیدد باید به طور جدی تر، توسط کارشناسان مطرح شود.
*با انتشار صورت های مالی بانک های دولتی، آیا اوضاع به صورتی پیش خواهد رفت که بانک های دولتی مثل بانک های خصوصی به سمت شفافیت حرکت کنند؟
-بانک های خصوصی صورت های مالی خودشان را اعلام می کردند. چون بانک های خصوصی، سهامدار بورسی دارند اطلاعات آنها در سامانه «کُدال» در دسترس بود و همچنان هم در دسترس است.
البته همین اطلاعاتی که منتشر شده، یک سطح از افشا بوده ولی لااقل استاندارد بورس، این طور است. حداقل وضعیت شرکت های موجود با استانداردهای بورس، قابل ارزیابی است.
*جنابعالی اعتقاد دارید با انتشار اطلاعاتی که اتفاق افتاده، باید در شرکت های دولتی اصلاحات انجام شود و وضعیت فعلی شرکت های دولتی ترمیم شود. همچنین گفته اید اگر اصلاحات انجام نشود و حتی اگر مدیران توانمندی را در شرکت های دولتی منصوب کنیم، هیچ فایده ای ندارد.
به نظر شما، با شروع انتشار صورت های مالی چند بانک دولتی، نمایندگان مجلس چه برنامه ای برای شرکت های دولتی و بانک های دولتی دارند که این شرکت ها بتوانند سودآور شوند و فقط هزینه به جامعه ما تحمیل نکنند؟
-در مورد این که تکالیف تحمیل شده به بانک های دولتی و شرکت های دولتی، چه آخر و عاقبتی دارد، می توان گفت که در مقابل این نوع کارهای تحمیلی، فشارهای ناصحیح هم شکل می گیرد یعنی بعضی اقداماتی به بانک ها تحمیل شد و فعالیت آنها را غیر اقتصادی کرد و الان باید در این زمینه تجدید نظر کنیم.
*نمایندگان مجلس چه برنامه مشخصی برای شرکت های دولتی دارند و چه استراتژی خاصی دارند که وضعیت را بهبود بدهند؟
-در چارچوب اصلاحات بودجه، بحث ما اصلاح ساختار شرکت های دولتی است. الان و با این کار، اطلاعاتی خوبی منتشر شده و نقدهای خوبی مطرح شده. در حال حاضر، شروع یک فعالیت برای اصلاح ساختار اقتصادی شرکت های دولتی اتفاق افتاده است.
*برخی از شرکت های چینی، کاملاً دولتی بوده ولی کارآمد هستند یعنی مدیریت دولتی دارند. در کشور ما و با وجود دولتی بودن شرکت های دولتی، آن کارآمد شدن شرکت ها چگونه ممکن است بعد زا اینتشار اطلاعات اخیر تحقق پیدا کند؟
-قطعاً باید اقداماتی انجام بدهیم ولی یک اقدام، همین شفاف شدن اطلاعات شرکت های دولتی است. یک اقدام دیگر، عدم تحمیل مواردی است که شرکت های دولتی و بانک های دولتی را غیر اقتصادی می کند.
همچنین برخی تصمیمات اقتصادی، غلط است و نباید این تصمیمات تحمیل شود. یک بحث دیگر، انتخاب مدیران کارآمد است تا شاخص ها را بهبود بدهند. من فکر می کنم گام اول را به خوبی برداشته ایم و گام های بعدی نیز شروع می شود.
اصلاحات مورد نیاز، در چارچوب اصلاح ساختار بودجه و در قالب عملکرد شرکت های دولتی و نظام ارزیابی، قابل انجام است.
*بحث شده که قراردادهای بانک ها با فعالان اقتصادی کشور مشخص باشد تا وضعیت کسب و کارها بهتر شود. چشم انداز انتشار صورت های مالی به طور جزئی تر چگونه خواهد بود؟
-افشای اطلاعات، شروع حرکت اصلاح ساختار است. ما قطعاً امیدواریم که یک تحول اساسی در شرکت های دولتی به وجود بیاید و این انتشار اطلاعات که اتفاق افتاد، یک گام رو به جلو و مثبت است.
