بعد از ٢١ سال مذاکره، اگرچه موارد زیادی از کنوانسیون رژیم حقوقی خزر به نتیجه رسیده، اما هنوز موضوع «تحدید حدود» یا همان بحث پر‌سرو‌صدای تقسیم سرزمینی خزر به نتیجه نرسیده است.
بانكداري ايراني-روزنامه شرق در گفت وگویی با ابراهیم رحیم‌پور نماینده ایران در مذاکرات خزر، نوشت: بعد از ٢١ سال مذاکره، اگرچه موارد زیادی از کنوانسیون رژیم حقوقی خزر به نتیجه رسیده، اما هنوز موضوع «تحدید حدود» یا همان بحث پر‌سرو‌صدای تقسیم سرزمینی خزر به نتیجه نرسیده است.
در گزیده ای از این گفت وگو آمده است: «ابراهیم رحیم‌پور» که ٥٠ ماه معاون آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه و نماینده ایران در مذاکرات خزر بوده، چندی پیش در گفت‌وگویی، بحث سهم ایران از خزر را مطرح کرد. با این رویکرد که «سهم ایران از خزر ٢٠ درصد نیست». این سخن این‌گونه تعبیر شد که سهم ایران کمتر از ٢٠ درصد است و «شرق» نیز در گزارش‌ها و مصاحبه‌هایی به این موضوع و نگرانی از آنچه در مذاکرات خزر می‌گذرد، پرداخت.
در گفت‌وگو با «عباس ملکی»، نماینده ایران در سال‌های اولیه مذاکرات خزر، به موضوع چهار کشور شمالی پرداختیم و در مصاحبه با «ابراهیم رحیم‌پور»، نماینده فعلی ایران در مذاکرات خزر، از آنچه در جریان مذاکرات می‌گذرد، پرسیدیم. ابراهیم رحیم‌پور که معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر خارجه بوده، از آذر‌ماه بازنشسته شده و حالا در مصاحبه با «شرق» از این می‌گوید که در جریان مذاکرات با چهار کشور شمالی اساسا به توافقی درباره بحث سرزمینی نرسیده‌ایم، ازاین‌رو، کنوانسیون رژیم حقوقی با حذف موضوع سرزمینی به امضا می‌رسد.
پیش‌تر رحیم‌پور در مصاحبه با ایسنا گفته بود: «اکنون هشت موافقت‌نامه بین پنج کشور امضا شده و درباره ١٢ موافقت‌نامه دیگر نیز در حال بحث و رایزنی هستیم... موضوع تحدید حدود دربرگیرنده موضوع بستر و زیربستر دریاست که در آن نفت، گاز، جلبک‌ها و دیگر منابع وجود دارد. در بحث سطح یا حجم آب نیز موضوعاتی مانند دریانوردی، ماهیگیری و کشتی‌رانی مطرح است و در همین چارچوب باید مسائل امنیتی، محیط‌زیستی، همکاری‌های اقتصادی و دیگر مسائل مربوط به آن را قانون‌مند کنیم». در گفت‌وگو با ابراهیم رحیم‌پور به آنچه در جریان مذاکرات خزر می‌گذرد، پرداختیم.
**اخیرا شما چند نوبت درباره موضوع خزر صحبت کرده‌اید. بحث‌هایی که مطرح کرده‌اید، خیلی نگران‌کننده بود. این نگرانی وقتی افزون‌تر می‌شود که ما تقریبا هیچ‌چیز از آنچه در جریان مذاکرات خزر می‌گذرد، نمی‌دانیم. در این مذاکرات چه می‌گذرد و بالاخره تکلیف سهم ما از خزر چه شده است؟
من می‌خواهم نکته‌ای را کمی برجسته کنم. البته معمولا این حرف‌های من، مثل مصاحبه قبلی کمی موج ایجاد می‌کند و تبعاتش حتی به خود من برمی‌گردد، ولی طبع من در ٣٦ سال خدمتم همین بوده است. فکر می‌کنم وظیفه ما این است، نه اینکه خودمان را حفظ کنیم بلکه باید مملکت و آرمان‌هایمان را حفظ کنیم.
بحثی به‌عنوان انقلابی‌بودن یا دیپلمات‌بودن وجود دارد. این حرف را من به‌عنوان یک دیپلمات فول‌تایم انقلاب اسلامی که یک روز هم خارج از وزارت خارجه مأموریت نداشتم، می‌گویم. تعدادی از دیپلمات‌های ما، استاندار یا وزیر یا معاون وزارتخانه‌های دیگر شدند، برخی مرخصی گرفتند، ادامه تحصیل دادند اما من ٣٦ سال خالص در دستگاه دیپلماسی کار کردم. تمام این زمان هم در بخش سیاسی دوجانبه بودم و چند مأموریت هم داشتم. بنابراین اگرچه مقایسه «انقلابی‌بودن» یا «دیپلمات» را می‌فهمم اما این مقایسه را قبول ندارم.
در دنیا دیپلمات و سفیر به‌عنوان آخرین پل رابطه با دیگران تلقی می‌شوند بنابراین، این پل نباید مورد مصرف منفی فوری قرار گیرد. به این دلیل ما باید دیپلماتی باشیم که در عین حفظ مصالح و منافع نظام، رفتار و گفتارمان در چارچوب مشخصی باشد که گاهی تلقی محتاط از آن می‌شود.
**لطفا از بحثمان درباره خزر دور نشویم. منظور شما در مصاحبه قبلی این بود که می‌خواستید با طرح بحث سهم ایران افکار عمومی را قلقلک بدهید؟
بله، طبعا می‌خواستم با افکار عمومی رک‌تر صحبت کنم و استنباط خودم را مطرح کنم؛ درعینحال که مواضع رسمی و قطعی ما از سوی سخنگوی محترم بیان می‌شود.
**اجازه بدهید گام‌به‌گام پیش برویم. صحبت‌های شما درباره سهم ایران از خزر به این معنی است که روند مذاکرات درباره خزر، آن‌گونه که منافع ما را تأمین کند، به‌خوبی پیش نمی‌رود؟
٤٩ جلسه گروه کاری در سطح معاون وزیر خارجه از ٢١ سال پیش تا‌به‌حال انجام شده است. من در ١٦جلسه نماینده ایران بودم؛ یعنی بیشترین مذاکره را در همین چهار سال داشتیم. فکر می‌کنم ما در این چهار سال خوب پیش رفتیم و معتقدم هر حرفی باید در زمان و مکان خودش درست ارزیابی شود. به‌نظر می‌رسد که ما می‌توانیم یک بازی برد- برد را در خزر داشته باشیم.
اگر می‌شود با آمریکا بازی برد-برد داشت - هرچند با تغییر دولت آمریکا، صحنه متفاوت شده است- با روسیه، ترکمنستان و جمهوری آذربایجان هم می‌توان این کار را انجام داد. بنابراین، این بحث را نباید دامن بزنیم که گویی منافع ما در خزر از بین می‌رود.
**براساس این پاسخ شما می‌توان حدس زد که در حال رسیدن به نتیجه در مذاکرات هستیم. اگر این حدس درست است، چه نتیجه‌ای؟ در حاشیه دور آخر مذاکرات در مسکو گفته شد بخش زیادی از سندها آماده شده است. می‌توانید بگویید کار این رژیم حقوقی تا چه مرحله‌ای پیش رفته یا چند درصد باقی مانده است؟
ما با یک مورد ریاضی مواجه نیستیم که عدد بدهیم. منظور من این بود که در رژیم قبل هم قرارداد‌های خوبی امضا شده؛ برای مثال قرارداد 1975، قرارداد با افغانستان در رابطه با آب و... . ما بر سر اجرای قرارداد الجزایر (١٩٧٥)، هشت سال جنگیدیم؛ اکنون ١٦ سال از سقوط صدام گذشته، چرا این قرارداد اجرا نمی‌شود؟ اینها که دوستان ما و مسلمان هستند. در عالم همسایگی و سیاست و در عالمی که هر قومی به فکر منافع خودش است، باید کمی پیچیده‌تر فکر کنیم.
ما به‌خاطر مصالح نمی‌توانیم حقایق را بپوشانیم؛ بنابراین عراق را مثال می‌زنم. اماکن مذهبی آنجا مثل اماکن مذهبی خود ما هستند، دولتشان هم که با کشور ما تقریبا نزدیک‌ترین است. مراجع تقلید آنجا در کشور ما مقلدان و ارادتمندانی دارند و برخی از مردم آنجا هم مقلدان مراجع تقلید ما هستند، ولی این قضیه چرا حل نمی‌شود؟ گاهی برخی فکر می‌کنند مشکلی باید ابدی باقی بماند، اما می‌تواند باقی نماند و بالاخره راهی پیدا کنیم.
**فرمایشات شما خیلی کلی است. از قلقلک افکار عمومی گفتید و بعد رسیدید به مصلحت‌اندیشی. بگذارید به خودم و مخاطبانمان کمک کنم تا بحث شما را بهتر بفهمیم. ببینید! ما در جریان پوشش رسانه‌ای مذاکرات هسته‌ای می‌پرسیدیم چقدر از کار باقی مانده؟ مثلا می‌گفتند 30 درصد کار باقی مانده که خودش به‌اندازه 70 درصد کار مهم است. از این منظر به ما بگویید چقدر از کار در خزر باقی مانده است؟
اول این را بگویم که موضوع خزر اصلا از نظر من بحران نیست و یک پدیده حقوقی است که ٢١ سال درباره آن در حال مذاکره هستیم. هر موضوعی پیچیدگی‌های خودش را دارد. در موضوع خزر یک کنوانسیون داریم و پنج موضوع مهم باقی مانده که از جهت حجم، پنج درصد آن کنوانسیون است، ولی از نظر اهمیت، حدود ٥٠ درصد. موضوعات مهم زیادی داریم که موضوع سرزمینی هم جزء آنهاست.
در موضوع هسته‌ای یک طرف موذی داشتیم که نمی‌خواست ما حق طبیعی خودمان را به دست بیاوریم، به‌همین‌دلیل ١٥ سال مذاکره کردیم، در نهایت با همین فن دیپلماسی کاری کردیم که آقای ترامپ فکر می‌کند سرش کلاه رفته است، به‌همین‌دلیل در حال به‌هم‌زدن بازی است. درباره خزر این‌گونه نیست. براساس قانون اتحاد جماهیر شوروی سابق دو قرارداد ١٩٢٠ و ١٩٤١ داشتیم که آنها طبیعتا نمی‌تواند جاری شود، باید قانون‌مندی جدیدی جایگزین شود.
**مذاکرات چه‌موقع به بحث سرزمینی خزر می‌رسد؟
مذاکراتی در این زمینه داشته‌ایم، اما بحث تحدید حدود بین پنج کشور به توافقی نرسیده است.
**بنابراین قرار است چه زمانی تکلیف این موضوع روشن شود؟
بلافاصله بعد از امضای کنوانسیون از سوی پنج کشور که در آن موضوع «تحدید حدود» حذف می‌شود، مذاکرات بر سر این موضوع بین طرفین شروع می‌شود.
**اگر موضوع حدود سرزمینی در کنوانسیون نیست، پس این کنوانسیون شامل چه مواردی است؟
موارد زیادی است و چند بند دارد. این کنوانسیون ٢١ ماده دارد و بعضی مواد آن ٢٠ بند دارد و موارد متعددی را شامل می‌شود.
**چگونه ممکن است کنوانسیون رژیم حقوقی خزر با حذف یک موضوع مهم مثل «تحدید حدود» به امضا برسد؟
آنها اصرار دارند موضوع «تحدید حدود» انجام شود. روسیه و قزاقستان موضوع تقسیم را بین خودشان نهایی کرده‌اند و الان موضوع بین ما، جمهوری‌آذربایجان و ترکمنستان مانده است. البته آنها اصرار دارند که الان تکلیف موضوع تحدید حدود هم معلوم شود اما ما با فرمول آنها موافق نیستیم. به‌همین‌دلیل توافق کردیم روی موضوع مورد اختلاف متوقف نشویم، بلکه موضوعات مورد توافق را بنویسیم و نهایی کنیم تا مسائل جاری معطل «تحدید حدود» نشود.
**پس کنوانسیون شامل رژیم حقوقی، منهای بحث سرزمینی است؟
مباحث سرزمینی هم در این کنوانسیون وجود دارد؛ اما ما قبول نداریم. آنها می‌خواهند براساس فرمول موافقت‌نامه حقوق دریایی که یک موافقت‌نامه بین‌المللی متعلق به سال 1962 است و ما هم عضوش نیستیم، این بحث را مطرح کنند. اول اینکه ما عضو این موافقت‌نامه نیستیم و دوم اینکه موادی از آن را هم قبول نداریم؛ چراکه جغرافیا و ساحل ما مقعر است و درصدی که به ما تعلق می‌گیرد، کمتر خواهد شد و ما آن را قبول نداریم. کلی هم در‌این‌باره بحث کردیم.
**پس مذاکرات درباره بقیه موارد کنوانسیون خوب پیش می‌رود؛ ولی در مبحث سرزمینی به نتیجه‌ای نرسیدید؟
بله. درباره بستر و زیربستر، یعنی آن‌گونه که منابع نفت و گاز و جلبک و... هست، به نتیجه نرسیدیم. همسایگان شمالی، مشخصا روسیه و قزاقستان، کف دریا را بین خودشان تقسیم کرده‌اند. روسیه با این بزرگی و عظمت و 18 میلیون کیلومتر وسعت خاکش، 18 درصد گرفته و قزاقستان 32 یا 33 درصد گرفته است. البته این دو کشور بین خودشان تقسیم کرده‌اند؛ اما ما خارج از این تقسیم‌بندی بوده‌ایم.
**در جریان مذاکرات، ما این تقسیم را منطقی می‌دانیم؟
این کار خارج از اراده پنج کشور انجام شده است.
**بالاخره ما به‌عنوان یکی از این پنج کشور در حال مذاکره با آنها بر سر همین موضوع هستیم؟
ما این تقسیم غیر پنج‌جانبه را منطقی نمی‌دانیم؛ اما این کار بین خودشان انجام شده و از نظر خودشان منطقی است. آنها براساس منطق بین‌الملل و حقوق دریا این‌گونه تقسیم کرده‌اند.
**براساس فرمولی که روسیه و قزاقستان استفاده کرده‌اند، اعداد و ارقامی درباره سهم ایران از خزر هم مطرح می‌شود؛ عددی حدود 13 درصد. این عدد درست است؟
بله، اگر بخواهیم براساس آن فرمول عمل کنیم، همین درصد به دست می‌آید؛ اما ما این فرمول را قبول نداریم.
**ما در بحث مسائل سرزمینی براساس چه اصل و اساسی مذاکره می‌کنیم و می‌خواهیم تقسیم صورت بگیرد؟
ما می‌گوییم که این دریا باید به‌گونه‌ای تقسیم شود که عدالت و انصاف در آن رعایت شود؛ در غیر این صورت بهتر است که تقسیم نشود؛ چون ساحل ما مقعر است و جزیره هم نداریم. براساس اصلی که در خط مبدأ ترسیم می‌شود، سهم ما از خزر کم می‌شود. اگر آب‌های سرزمینی را از خط مبدأ شروع کنیم، طبق این فرمول، تقریبا آب سرزمینی نداریم که آن هم تأثیراتی روی تقسیم بستر و زیربستر می‌گذارد؛ اما ما این را قبول نداریم.
آنها قبول کردند که سهم ما مشابه کشورهایی که عرض ساحلی‌شان مثل ما است، باشد. این هم بحث ظریفی است که نمی‌خواهیم بازش کنیم؛ یعنی ما بیشتر از این عدد باید به دست بیاوریم. بعضی‌ها گفتند 20 درصد که من گفتم این 20 درصد را از کجا آوردید؟
**مگر این توافقی نبود که در دوره اصلاحات بین آقای سرمدی و معاون وزیر خارجه روسیه انجام شد که براساس آن پنج کشور هرکدام ٢٠ درصد سهم داشته باشند؛ اما جمهوری آذربایجان آن را قبول نکرد؟
موضوعات مورد گفت‌وگو در ٢٠ سال گذشته نوسانات مختلفی در هر برهه داشته است. بنابراین مذاکراتی که ذکر کردید، تا وقتی وارد بحث‌های پنج کشور و مفاد کنوانسیون نشود، اعتبار رسمی ندارد. چنین مذاکراتی بین پنج کشور و به صورت دوجانبه به طرق مختلف و در برهه‌های مختلف انجام شده است؛ اما آنچه می‌توان به آن استناد کرد، آن است که در کنوانسیون توافق‌شده نهایی شده است.
کلام باید در ظرف مکان و زمان بررسی شود. آن موقع شاید این حرف درست بوده؛ اما الان شاید سهم ما به ٢١ درصد برسد. تفسیر کرده‌اند که من گفته‌ام کمتر از ٢٠ درصد. من کجا این حرف را زده‌ام؟
**بله، می‌توان از جمله شما این برداشت را کرد که ممکن است سهم ما بیش از 20 درصد هم باشد؛ اما از مجموع صحبت‌هایتان در مصاحبه با «ایسنا» این‌گونه برداشت نمی‌شود.
من گفتم مگر هندوانه است که چهار یا پنج قاچش کنیم و به هرکسی بخش برابری بدهیم. یک منطقی باید پشت کار باشد. از این نظر ما این موضوع را گذاشته‌ایم برای بعد و می‌خواهیم بقیه کارها را انجام دهیم؛ چراکه بالاخره یک قانون‌مندی‌ای باید در دریای بسته باشد و این دریا هم دریای صلح است و تاکنون فقط دو، سه مشکل کوچک در این دریا‌چه به وجود آمده است.
**خب این نگرانی وجود دارد که وقتی دو همسایه بالایی براساس فرمولی خزر را بین خودشان تقسیم کرده‌اند و این در متن کنوانسیون آمده، به‌مرور ایران هم مجبور می‌شود همان را بپذیرد؟
در کنوانسیون درباره این تقسیم دوجانبه چیزی نیامده است.
**اما می‌تواند بر فضای مذاکراتی تأثیرگذار باشد؟
بحث دوجانبه بین کشورها ملاک تصمیم‌گیری در کنوانسیون نیست. کنوانسیون بین پنج کشور تدوین می‌شود و مسائل دوجانبه در آن لحاظ نمی‌شود. کشورها با هم می‌توانند تفاهم دوجانبه داشته باشند؛ اما ربطی به بقیه کشورها ندارد؛ اما کنوانسیون موضوعات مرتبط به هر پنج کشور را شامل می‌شود.
**یعنی کار کنوانسیون رژیم حقوقی خزر بدون بحث سرزمینی به مراحل نهایی‌اش رسیده است؟
یک تفاهم کلی صورت گرفته است، ولی جمله‌بندی‌هایی که ما باید در موردش نظر بدهیم و مقامات داخلی‌مان قبول کنند، باقی مانده و درواقع در حال انجام کارهای فنی‌اش هستیم. ممکن است در آن قسمت‌ها هم چانه‌زنی کنیم.
**در داخل کشور و بین مقامات، این موضوع که کنوانسیون بدون بحث تعیین حدود سرزمینی مورد توافق واقع شود، قبول شده است؟
هنوز در حال بررسی‌های داخلی خودمان هستیم.
**بحث سرزمینی چه زمانی شروع می‌شود؟
هر زمان که ما و چهار طرف دیگر و مشخصا دو همسایه‌مان راضی باشیم. ممکن است دستیابی به نتیجه نیز طولانی باشد. این موضوعی یک‌طرفه نیست، بنابراین دست ما نیست که زمان دستیابی به توافق را بگوییم.
**منظورم شروع مذاکره درباره این موضوع است؟
شروع بلافاصله بعد از امضای کنوانسیون خواهد بود. اگر اجلاس سران انجام شود، بعد از آن جلسه مذاکرات سرزمینی آغاز می‌شود. ما دو مبحث را تعیین می‌کنیم؛ یکی خط مبدأ و دیگری تحدید حدود که موضوع بستر و زیربستر است که یک مقدار فنی است.
**شما 50 ماه در معاونت آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه بودید، مهم‌ترین اتفاق در حوزه عملکردی‌تان را چه می‌دانید؟
در ٥٠ ماه با ٥٠ کشور کار کردم، از جمله روسیه و چین که سیاست خارجی ما توجه زیادی به این دو قدرت دارد. هند، پاکستان، ترکیه، افغانستان، کشور‌ها‌ی همسایه و... هم جزء این ٥٠ کشور هستند. ما کار را از یک سیاست خارجی آشفته برعهده گرفتیم. آقای ظریف و تیمشان در قسمت اول کارشان سخت درگیر برجام بودند. درعینحال، آقای ظریف در همان دوره هم از ما می‌خواستند سفرها و رفت‌و برگشت‌هایی داشته باشیم.
سیاست خارجه آشفته‌ای که در بعضی از کشورها یک مدیرکل ما را هم قبول نمی‌کردند یا به کشور ما نمی‌آمدند، سامان دادیم. بعضی‌ها می‌پرسند از این رفتوآمدها چه چیزی حاصل شد؟ خب نباید یادمان برود که ما قبل‌تر حتی یک سفر هم نمی‌توانستیم تنظیم کنیم. رئیس‌جمهور چین 13 سال به ایران نیامده بود و بنابراین خیلی اتفاق‌ها افتاده است؛ مثلا حل مشکل مرزی با پاکستان چیز کمی نبود.
**بعضی منتقد هستند که حتی با وجود رفتوآمدها به چین هنوز به یک تفکر مشخص در مورد این کشور نرسیده‌ایم. مثلا ترامپ بعد از آن همه هیاهو، به چین سفر می‌کند. نگاه سیاست خارجی ما به چین چگونه است؟
در زمانی که دولت یازدهم روی کار آمد، چین یک‌سوم اقتصاد خارجی ما را تشکیل می‌داد. حجم روابط‌مان ٥٢ میلیارد دلار بود، درصورتی‌که کل حجم تجارت خارجی ما ١٥٠ میلیارد دلار بود. با کاهش قیمت نفت، الان این حجم کمی کمتر شده اما هنوز چین شریک اول ماست. قاعدتا باید از اقتصاد تحریمی وارد اقتصاد غیرتحریمی می‌شدیم، ولی در مورد چین هنوز خیلی محقق نشده است.
بههرحال، توقعی که ما داشتیم این بود که اقتصاد تحریمی‌مان تبدیل به یک اقتصاد آزاد و برابر شود که هنوز آن‌گونه که انتظار داشتیم، محقق نشده است و هنوز پولی که برای پروژه‌ها در چین گذاشتیم، تمام نشده که بخشی از آن مشکلات مربوط به خود ما و شامل مشکلات بانکی بوده و بخشی از آن هم مربوط به طرف دیگر بوده است.
بنابراین از این جهت ما وارد اقتصاد غیرتحریمی نشدیم و این واقعیتی است که رخ داده. بخشی از این موضوع به روی‌کارآمدن ترامپ هم ربط دارد و چین هم با بحران کره‌شمالی مواجه شد. تبادل اقتصادی ما با چین کمتر از یک درصد اقتصاد خارجی این کشور است، در‌حالی‌که این رقم در ارتباط اقتصادی چین با آمریکا به حدود ١٥ درصد می‌رسد و طبیعی است که آنها هم منافع و مصالح خود را در نظر دارند. ترامپ هم به‌دلیل موضع خاصش نسبت به کره‌شمالی، این مسئله را تشدید می‌کند.
ما هم باید یک مقدار انتظاراتمان را با واقعیت متناسب کنیم. ما در دوره تحریم و قبل از تحریم به رشد اقتصادی چین کمک کردیم. حجم کار ما با چین برای ما زیاد بود، چون یک‌سوم از حجم کار ما را شامل می‌شد، ولی برای چین این‌گونه نیست. بههرحال، این یک همکاری برد-برد بود. یعنی ما در دوره تحریم از آنها استفاده کردیم و متقابلا چینی‌ها هم استفاده کردند.
*منبع: روزنامه شرق؛ 1396،11،8
نظر شما
