موسس حزب ندای ایرانیان شب گذشته در برنامه دست خط حاضر شد و به سوالات پاسخ داد.
بانكداري ايراني - موسس حزب ندای ایرانیان شب گذشته در برنامه دست خط حاضر شد و به سوالات پاسخ داد.
به گزارش تسنیم، سید محمدصادق خرازی، سیاستمدار و سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد و هم‌چنین در فرانسه و موسس حزب ندای ایرانیان شب گذشته(پنج شنبه 20 اردیبهشت) در برنامه دست خط حاضر شد. او یکی از دیپلمات‌های نام‌آشنای کشور است که از دوران جوانی در وزارت امور خارجه بوده و فردی مقرراتی و بسیار شناخته شده برای عرصه رسانه و مطبوعات است. اهل فرهنگ، هنر و تاریخ و علاقه‌مند به نسخ خطی و متخصص در این زمینه است. جزو سیاست‌مداران اصلاح‌طلب است اما دایره دوستان وی محدود به اصلاح‌طلبان نیست و مدتی است که سمت رسمی ندارد، اما صحبت‌هایش همیشه مورد توجه سیاسیون داخل و خارج است.
مشروح گفت‌وگوی صادق خرازی در برنامه دست‌خط به شرح زیر است:
چه میزان در بین مردم هستید و از مردم خبر دارید، به عنوان یک سیاستمدار که حزب هم دارید؟
اهل ارتباطات هستم. همه من را فردی با روابط عمومی قوی می‌شناسند. اهل کوچه و بازار و هیات و جلسه و مجمع و انجمن هستم.
مهم‌ترین مشکل مردم را در این ارتباطات چه چیزی می‌بینید؟
هر بخشی از جامعه دغدغه خاص خود را دارند. نمی‌توان گفت بخش اعظم جامعه دغدغه اقتصادی یا فرهنگی دارند. جامعه ما تقسیم شده نیست و هر کسی مشکل خود را دارد. افراد متمکنی وجود دارند که شب‌ها خواب ندارند چرا که دغدغه دینداری دارند، افراد فقیری هستند که در انتظار یک لقمه نان حلال هستند و دغدغه اقتصادی دارند. ولی دغدغه بزرگ امروز مردم به معاش آنها بازمی‌گردد. مردم درگیر قصه پر غصه هفت گنبد افلاک برای امرار معاش خود هستند.
این مشکلات اقتصادی چه میزان در کوتاه مدت و چه میزان بلند مدت قابل حل است؟
اگر بخواهیم حکیمانه فکر کنیم و خردمندانه پاسخ دهیم، اقتصاد مبتنی بر تولید و آرام گرفته در ساحل امنیت، نیاز به زمان و برنامه‌ریزی دارد. نمی‌توان این اقتصاد را رها کرد و یا بگوییم کلید این اقتصاد زده شد و می‌توان به سوی ساحل امن حرکت کرد. اقتصاد هم پروسه است و هم پروژه است.
فکر می‌کنید این کاندیداهای ریاست‌جمهوری، چقدر به دردهای اصلی می‌پردازند؟
متاسفانه هیچی! واقعا نگران و مایوس شدم از صحبت‌هایی که نامزدهای ریاست جمهوری داشتند. اگر بخواهم صادقانه صحبت کنم، این‌چنین است. همه از گذشته صحبت می‌کنند و کسی درباره آینده چیزی نمی‌گوید. هیچ کسی به دغدغه‌های انسان و جهان امروز نمی‌پردازد. کسی راه‌حل درازمدتی پیش روی مردم نگذاشته است.
اینکه بگوید اقتصاد مبتنی بر تولید با این دیدگاه‌هاست، بگوید با چه ظرفیتی کشور و جامعه قرار است اداره شود. متاسفانه فراز و فرودها در اقتصاد بعد از انقلاب بسیار بوده. می‌توانم خیلی صریح بگویم که اقتصاد ما تا حالا چند بار دچار انفاکتوس شدید شده است. چند بار اقتصاد ایران به حالت احتضار افتاده است. یکبار در همان دوره انقلاب بود که البته این طبیعت هر انقلابی هست که فراز و فرودهای خاص خودش را دارد؛ کمتر کسی جرئت میکند که این حرف‌ها را بزند.
همواره از مدافعان برجام بودید، به نظر شما این سند با دقت کافی تنظیم شده است؟ و آن زوایای لازم دیده شده؟ شما از دوستان آقای ظریف هستید، اگر شما مسئول تیم مذاکرات بودید همان مسیر را می‌رفتید؟
من از مدافعان پروسه و پروژه برجام بوده ام. این طور نیست که نقد نداشته باشم. من به طور نسبی معتقد بودم برجام ضرورت زندگی انسان ایرانی امروز است. ما دچار بحران‌های زیادی بودیم. از یک سو گرفتاری‌های اقتصادی فراوان داشتیم که همانند کلاف درهم تنیده ما را گرفتار کرده بود. اقتصاد ایران را فلج کرده بود و تولید را ازبین برده بود و مدیریت کشور را آسیب زده بود.
مهم تر از همه ساختار اعتمادسازی کشور و جهان آسیب دیده بود. ما گزینه دیگری نداشتیم. ما تا پای جنگ داشتیم جلو می رفتیم. از سوی دیگر اقتصاد ایران آن خاستگاه و تجلی‌گاه عینی و ذهنی نخبگان متخصص کار شد. با برجام چه چیزهایی از دست دادیم و چه چیزهایی گرفتیم؟
برجام همانند هر کار دیگر که در اقتصاد و تکنولوژی است دنیای بده‌بستان را در خود دارد. این بده‌بستان بازاری ما در همه جا جاری است. در برجام همین را داشتیم. در جاهایی مجبور بودیم یک چیزهایی بدهیم و در جاهایی مجبور بودیم چیزهایی بگیریم.
لذا به نظر بنده برجام نقاط قوت و ضعف دارد. اتفاقا خود آقای ظریف به من می‌گفت نکاتی که رهبری روی آن دست گذاشتند عین مسائل حقوقی است که ما ندیدیم و رهبری دیدند. این نگاه تیزبین و ژرفی بود که رهبری و نخبگان کشور به این مسئله داشتند. در بعضی جاها ما می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. الان که از فضایی بالاتر به موضوع نگاه می‌کنیم می‌توانیم مدعی باشیم. ولی در آن زمان برجام گام اساسی و بزرگی برای کشور بود.
الان تقریبا بیش از یک سال از اجرای برجام می‌گذرد و ما تقریبا همه تعهدات خود را انجام دادیم، اما طرف مقابل مخصوصا امریکایی‌ها بدعهدی کردند. با این بدعهدی‌ها چطور برخورد شده و چطور باید برخورد می‌شد؟
قدری باید واقع‌بینانه نگاه کرد. من منکر بدعهدی امریکایی‌ها نمی‌شوم. امریکایی‌ها مظهر «بدعهدی ایام» هستند. مظهر خوی استکباری هستند و نمی‌توان به اینها اعتماد کرد. در یک مصاحبه ای اخیرا غرض کردم که بارها خدمت مقام معظم رهبری که می‌رسیدیم، وقتی من مسئولیت داشتم، ایشان می‌فرمودند چه تضمینی وجود دارد که شما یک گام برمی‌دارید امریکایی‌ها یک گام عقب‌تر نروند؟ اوایل، خب ما جوانی می‌کردیم، معتقد بودیم امریکایی‌ها یک قدم عقب‌تر بردارند، ما در جایی دیگر کار دیگری می‌کنیم.
ولی در عرض چند هفته یا چند ماه، متوجه می‌شدیم که فرمایش و منظور حضرت آقا چه بوده است. به همین دلیل نمی‌توان به امریکایی‌ها امیدوار بود. اگر کسی تصور کند در عالم سیاست به طور عام، در سیاست خارجه به صورت خاص جایی برای اعتماد وجود دارد، به نظر من ساده‌انگاری است. در سیاست خارجی نه دشمن دائمی و نه دوست دائمی داریم. به همین دلیل در خیلی جاها گام‌های درست برداشتیم و در جاهایی نیاز به بازنگری داشتیم.
ببینید در طول تاریخ ایران جنگ‌های زیادی بر ملت ایران روا رفته است. هر جای تاریخ جنگی می‌شد تکه‌ای از خاک ایران بر باد می‌رفت. چه قبل و چه بعد از اسلام چنین بود. از زمان هخامنشیان تا عهد جمهوری اسلامی ایران، برای نخستین بار ، تنها دفعه‌ای که به ایران تجاوز شد و یک سانت از خاک ایران به بها یا بهانه نرفت، در عهد جمهوری اسلامی ایران بود. این نکته، نکته بسیار بارزی بود. ما احقاق حقوق خود را دنبال می‌کنیم و رها نخواهیم کرد. اما برخی نکات نیازمند زمان است.
الان که مذاکرات جلو رفت و ممکن است در جاهایی مشکلاتی داشته باشد. به نظر شما این مشکلات و پیگیری بدعهدی‌ها را می‌توان در نقاط ضعف برجام گنجاند؟
بله، ولی نمی‌توان خیلی بزرگ کرد. شما خانه‌ای را معامله می‌کنید یا تجارتی را انجام می‌دهید و ناچار هستید در جاهایی کوتاه بیایید تا این معامله سر بگیرد. در همان مقطعی که دوستان کار می‌کردند سه لابی بزرگ در دنیا در حال انجام بود تا برجام به نتیجه نرسد. لابی صهیونیست‌ها، لابی اعراب به رهبری عربستان سعودی و لابی ضد انقلاب که در خارج از کشور از عقده موفقیت ایرانی‌ها می‌ترکیدند. به همین دلیل می‌گویم همه چیز را باهم بسنجیم و نمی‌توان گفت مجزا گفت فلان مورد درست و فلان مورد اشتباه بود.
شما به عنوان کسی که مدتها در آمریکا و سازمان ملل متحد حضور داشتید و فضای آنجا را می‌شناسید، فکر می‌کردید که ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری امریکا رای بیاورد؟ و قبول دارید که آمدن ترامپ هم قدری معادلات ما را در عرصه برجام بهم ریخت؟
من فکر نمی‌کردم ترامپ رای بیاورد ولی ار امریکایی‌ها هر کاری برمی‌آید.
معادلات ما را آمدن ترامپ بهم زد؟
پیچیده کرده است؛ ببینید آمریکایی‌ها آدمهای واقع‌بینی هستند، با آمدن ترامپ نه موقعیت ژئوپولتیک ایران از بین رفت و نه موقعیت ژئو استراتژیک ایران و نه فرآیندهای ژئواکونومیک ایران.
در ادبیات سیاسی جهان وقتی صحبت از تحلیل سیاسی موقعیت‌ها یا کشورها یا منطقه‌گرایی می‌شود این دو فرآیند یعنی فرآیند استمرار و ثبات این فرآیند نه تنها باقی است بلکه قوی‌تر شده است و از گذشته کارامدتر شده لذا در این ادبیات سیاسی بین المللی ما موقعیت ویژه‌ای داریم و باید از این موقعیت ویژه در مقابل آمریکای ترامپ استفاده کنیم.
این درست است که طراح و مغز متفکر نامه ایران، دولت وقت ایران در سال 2003 به امریکا بودید که به صورت محرمانه نوشته شد؟
خیر، این گونه نبود. امریکایی‌ها به این امر دامن زدند. ماجرای این نامه آن گونه نبود در همان مقطع با این که دولت مورد علاقه من هم حاکم نبود در ایران ، وزیر خارجه هم آقای متکی بودند و دیگران بودند پبغام دادم از این فرصت در برابر اختلافات داخلی آمریکا استفاده کنید، چرا استفاده نمی کنید بگذارید من و امثال من قربانی شویم ایرادی ندارد اما از این ابزار علیه آمریکایی ها استفاده کنید، در همان مقطع دموکرات‌ها خیلی از این علیه جمهوری‌خواه‌ها استفاده کردند. شاید یکی از مهم‌ترین چالش‌های جدی فکری در زمینه مبارزات سیاسی امریکایی‌ها قرارگرفت. ماجرای چیز دیگری بود. من هیچ گاه مذاکرات پنهان نکردم اما دیپلمات هستم و دیپلمات همانند سرباز و افسر هست و متعهد است گام‌های خود را محکم بردارد.
در جایی گفتید دیپلماتی قوی‌تر از رهبر معظم انقلاب نمی‌شناسم.
من بر اساس تجربه این امر را می‌گویم. ایشان دارای هوش سرشار در مذاکره بودند. اولین شخصیت شورای انقلاب که در سفارت امریکا می‌رود و مهم‌ترین کار انسانی را در مواجه با گروگان‌های آمریکایی - حالا گروگان‌ها یا جاسوس‌های آمریکایی! هر کسی از ظن خود شد یار من - انجام می‌دهند، می‌رود آنجا و به صو رت انسانی با آنها صحبت میکند، روحیه انقلابی خود را دارد، در کنار اقتدار انقلابی، آن انعطاف دیپلماتیک، اخلاقی و انسانی را هم رعایت میکند.
وقتی چنین می‌گویم، در مقطعی که صدام فرار به جلو کرد، بعد از جنگ ایران و عراق، به یکباره حجم سنگینی از تجهیزات هوافضای صدام به سمت ایران آمد. طوری که با حجم سنگینی از هواپیماها و هلی‌کوپترها و تجهیزاتی که یکی از آنها هم برای ما ارزشمند بود، مواجه شدیم. در همان مقطع دو نظریه درباره تعامل با صدام وجود داشت. عده‌ای از دوستان چپ من می‌گفتند صدام «خالدبن ولید» است، باید با صدام کار کرد چرا که در مقابل دشمن مشترک کار میکند.
رهبری می‌گفتند، نه صدام همان صدام است و تغییری نکرده است. امروز نیاز دارد و دارد چنین میکند. در همان مقطع، لنگرگاه امنیت ملی کشور را ایشان حفظ کردند. در مذاکرات بعد از آن وضعیتی که صدام پیدا کرده بود، در نامه‌ای که صدام به آیت‌الله هاشمی نوشته بود و برادرش به تهران آورده بود، - من در جریان صدر و ذیل آن مسائل بودم -ایشان نامه‌ای نوشتند و دکتر ولایتی عازم بغداد برای مذاکره شد. آن شبی که تلویزیون مذاکرات را نشان داد خیلی‌ها گریه کردند. خیلی‌ها متاثر شدند.
یکی از مسئولین و دوستان ما که بعدها به جاده خاکی زد و تفکرش تغییر کرد، با من تماس گرفت و گفت شما چه می‌کنید؟ گفتم بابا قطعنامه پذیرفته شده و دو طرف باید بر اساس منشور ملل متحد باید با هم مذاکره کنند، هر بند آن نیازمند مذاکره است و نمی‌توان احساسی برخورد کرد، یک کسی می‌گفت اگر من جای شما بودم اسلحه دست می‌گرفتم و همه را به گلوله می‌بستم! حالا همان فرد الان معتقد است چرا رابطه با امریکا نداریم. چرا با امریکا مناسبات نداریم. می‌خواهم بگویم افراد تا چه میزان تغییر می‌کنند.
رهبری از همان روز ابتدا یک اعتدالی در مذاکرات داشتند. با فرمان ایشان آقای ولایتی عازم بغداد شد. مدتها با طه یاسین رمضان و طارق عزیز مذاکره می‌کرد، بعد افراد مختلف در هیات عراقی تغییر می‌کردند. یکباره افراد عوض می‌شدند. مثلا آقای ناصری و آقای ظریف با عصمت کتانی مذاکره می‌کردند، یکدفعه فرد دیگری از آستین سیاست خارجی عراق بیرون می‌امد و جلویشان می‌نشست! آن روزی که دکتر ولایتی بعد از تمام مذاکرات و بعد از نامه صدام به آیت الله هاشمی عازم عراق شد، مقام معظم رهبری پیام بسیار محکمی به دکتر ولایتی دادند و آرزوی موفقیت کردند.
بعدها در مناسبتی پرسش در ذهنم ایجاد شد که چرا رهبری چنین پیامی دادند؟ ایشان (ولایتی) که فرستاده ویژه نبود؛ ایشان (رهبری) فرمودند من با این کار جلوی بسیاری از ادعاهایی که از یک طرف می‌گفتند صدام را باید از ریشه زد و از یک طرف می‌گفتند صدام خالدبن ولید است را گرفتم. باید یک اعتدال در چیدمان سیاست خارجی ایران وجود داشته باشد.
هشت سال مذاکرات سیاست خارجی رهبری را "ب" بسم‌الله تا "ت" تمت را در 9 جلد کتاب جمع‌آوری کرده‌ام. تمام صورت مذاکرات، مذاکرات ایشان با کنفرانس اسلامی، عدم تعهد، شخصیتهای سیاسی جهان، در سفرها، همه را من پیاده کرده‌ام و تقدیم ایشان کردم، اتفاقا در دوره محجوری و مشتاقی و بیماری من بود که انجام دادم، 9 یا 10 جلد شد که ایشان هم خیلی لطف و بزرگواری کردند و یک عبایی برای من فرستادند.
آقای خرازی تحولات منطقه را چطور می‌بیند؟ مخصوصا سوریه، عراق، یمن
افتضاح! اوضاع منطقه‌ای خراب است. از این بدتر نمی‌تواند باشد. هر جای این منطقه آسیب و خون و کشتار است. خدا حفظش کند سردار قاسم سلیمانی را؛ سلیمانی واقعا مرزهای امنیت ایران را از مرزهای جغرافیایی ایران جدا کرده است، آن طرف مرزهای بحران گذاشته، تا این اندازه این فرد قوی و هوشمند است.
خیلی رفیق هستید؟
من از ارادتمندان ایشان هستم. اگر خدا دعاهایی را که در حق ایشان می‌کنم قبول کند، خیلی خوشحال می‌شوم. سلیمانی را به این راحتی نمی‌توان داوری کرد. مرد روزهای سخت است. از دل کویر رشد کرده است و به فرماندهی تبدیل شده است که جهان به آن افتخار میکند.
بخاطر حاج قاسم سلیمانی چند باری در اجلاس‌های مختلف دهان به دهان برخی‌ها گذاشتید!
بله، ولی حالا این مهم نیست، اما قاسم فراتر از جدول‌بندی‌های سیاسی است و استوانه‌ای بی‌نظیر است. خودشان از این تعاریف ناراحت می‌شوند. ایشان تذکرات برادرانه و ویژه‌ای به من دارند. در برخی جاها دوست ندارد اتفاق خاصی بیفتد، مراقبت‌های ایشان از حد برادری بالاتر است، خداوند ان‌شالله توفیقش بدهد.
آخرین بار چه زمانی با ایشان صحبت کردید؟
قبل از شروع برنامه شما بود.
از زمان جنگ با ایشان آشنایی دارید؟
بله، با اکثر فرماندهان از زمان دفاع مقدس ارادت داشته‌ام.
قضیه مجروحیت ایشان در زمان جنگ و بیمارستان مشهد و دکتر منافق درست بود؟
بله. داستان عجیبی است. قاسم مجروح شد و کسی نمی‌دانست کجاست. ستاد تخلیه مجروحین گفتند در شیراز و برخی گفتند در اصفهان است. بالاخره شهید موحدی کرمانی برادرزاده آیت‌الله موحدی کرمانی، قاسم را در مشهد پیدا کردند. طبقه دوم بیمارستان امام رضا (ع) بود. از سینه تا پایین شکم او باز بود و وضعیت بدی داشت. عفونت هم کرده بود و به او هم نمی‌رسیدند. آن دکتر کاری کرده بود تا ملت ایران از وجود چنین مردی محروم شود.
قاسم درد می‌کشید و صدایش هم درنمی‌آمد. تا اینکه شبی پرستاری از ناله‌های قاسم متوجه لهجه او می‌شود. آن پرستار کرمانی بود و او را به بخش دیگر می‌برد و از او نگهداری میکند. در مقطع کوتاهی متوجه می‌شوند آن دکتر و دو برادر او منافق بودند و به هر رزمنده‌ای به بیمارستان می‌آمد، یه بلایی سرشان می‌آوردند.
ماجرای درگیری با معاون نخست وزیر در اردن دراجلاس برلین، درباره حاج قاسم سلیمانی چه بود؟
(می‌خندد) کنفرانس امنیتی برلین بود. شروع به بدوبیراه گفتن کرد و گفت سلیمانی افسری است که از هسته‌های ترور دفاع میکند. من بهش گفتم اگر اسرائیل امروز خاک اردن را گرفته است و شما غیرت نداشتید، کاری کنید - مردم و اعراب کف می‌زدند - گفتم این به خود شما مربوط است، حالا اگر اردن را ایرانی‌ها بگیرند چه می‌کنید؟ گفت می‌جنگیم. گفتم اگر عراق بگیرد چه می‌کنید؟ گفت می‌جنگیم. گفتم اگر اسرائیل بیاید چطور؟ گفت می‌جنگیم. گفتم پس چرا نمی‌جنگید؟
گفتم حزب‌الله تروریست است؟ حزب‌الله یک جریان مقاومت است که از حیثیت عربی خودش دفاع میکند، اگر شما غیرت ندارید بحث دیگری است. گفتم قاسم سلیمانی هسته‌های مقاومت را تشکیل داده است تا شما شب راحت بخوابید. اگر در لبنان مقاومت پیروز نمی‌شد و مجاهدت به نتیجه نمی‌رسید، مطمئن باشید الان شما اینجا نبودید. این حرف حقی بود که من در آنجا گفتم. او بالاتر از این حرف‌ها است که از او دفاع کنم.
عربستان برای ایران پیغام داد که شما سر سوریه کوتاه بیایید و ما سر یمن کوتاه می‌آییم؟
از کانال‌های مختلف این صحبت ها می‌آید و از آن زمان که این حرف‌ها را گفته‌اند، خیلی گذشته و خیلی جدی نیست.
پدر شما – آیت الله سیدمحسن خرازی - الان قم هستند؟
بله وی از فقهای برجسته حوزه هستند. از کسانی هستند که من نمی‌توانم درباره فضیلت‌ها و شخصیت پدرم صحبت کنم.
چه میزان جایگاه پدر در پیشرفت شما موثر است؟
بی تردید بیشترین نقش را ایشان داشتند.
عموی شما آقای دکتر سید کمال خرازی هم که از چهره های شناخته شده هستند؛ با ایشان چقدر ارتباط دارید؟
ایشان استاد من بودند و من به این افتخار می‌کنم که تحت تعالیم ایشان چیزهایی را یاد گرفتم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 1360 ازدواج کردم.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
امام (ره) خواندند.
مهریه چقدر بود؟
پنج سکه بود.
همسر شما الان کارهای خیریه می‌کنند؟
بله. مشغول هستند.
به لحاظ سیاسی با هم هم‌نظر هستید؟
مشکلی نداریم.
سه فرزند دارید که حقوق و پزشکی و اقتصاد می‌خوانند.
بله.
با شما هم نظر هستند؟
مشکلی با هم نداریم و آنها هم زندگی خود را می‌کنند آدمهای عادی و معمولی هستند.
هر سه ازدواج کردند؟
دو پسرم ازدواج کردند و یکی مجرد است.
ازدواج‌ها سیاسی بود؟
خیر، ازدواج عادی بود. البته یکیش سیاسی در امد، ولی عادی بود
جانباز شیمیایی جنگ هستید. چطور جانباز شدید؟
در فاو آلودگی شیمیایی زیادی ایجاد شد. یک روز تعطیل برای بررسی، ما و آقای جنتی که استاندار خوزستان بود و آقا مصطفی ایزدی معاون سیاسی استاندار خوزستان و چند تن از دوستان آمدیم. آقای جنتی از اروند این سو نیامد. کار مهمی پیش آمد و ایشان برگشتند.
من و معاون سیاسی ایشان و چند تن از فرماندهان عبور کردیم و وارد فاو شدیم. فاو دست ما بود. بمباران شدیدی شد. شاید48 ساعت قبل از عملیات بازپس‌گیری فاو بود. آنجا خیلی از دوستان مجروح شدند و من هم جراحتی برداشتم و همانند دیگران در مرحله اول آسیب ندیدم، اما مرحوم شهید معینی آسیب جدی بود.
این بیماری از عوارض آن مجروحیت است؟
فکر نمی‌کنم عوارض آن باشد.
بیماری الان کنترل شده است؟
بله. کنترل شده الحمدلله
به نسخ خطی علاقه دارید. از جوانی کلکسیون جمع‌آوری می‌کردید؟
بله. من از سال1355 شروع به جمع‌آوری آثار خطی اسلام و ایران کردم. در آن زمان امکانات هم محدود بود. به صورت گسترده از دهه60 بود. قطعات خط را جمع می‌کردم. قرآن جمع می‌کردم.
موقعی که آمریکا بودیم - هر چه دارم و ندارم از قرآن است – آقای دکتر خرازی هر دفعه از ایشان قرض می‌گرفتم، به من پول می‌دادند و من شاید 40 نسخه خطی قرآن را از نیویورک جمع کردم و آوردم. مجموعه وسیعی بود و به جمهوری اسلامی ایران گفتیم، چون در حد وسع ما نبود، 10 الی 15 میلیون می ارزید، کسی همت نکرد که اینها خریداری شود.
سر همین مسائل بود که دوستان اصلاح‌طلب گفتند شما قاچاق نسخ خطی می‌کنید؟ البته بعدا عذرخواهی کردند
به قول معروف خدا نکند خداوند انسان را لحظه‌ای به خود واگذار کند. خیلی از اینها زمانی که احتیاج داشتند پاشنه در خانه ما را برداشته بودند، اما از لحظه‌ای که بنا شد حزب اصلاح‌طلب داشته باشیم و در خدمت جوان ها باشیم - حزب چیزی به من اضافه نکرد، جز اینکه خوشبختانه یا متاسفانه موقعیت سیاسی و اجتماعی من را محدود کرد، ولی این را برای جوانان انجام دهیم – اما به گونه ای عمل کردند که مورد رضایت خداوند نبود. متاسفانه به کسی که خدمتگذار فرهنگ کشور بود، توهین کردند. یکی از تلخ‌ترین اتفاقاتی است که در زندگی کسی می‌تواند رخ دهد.
برخی از اصلاح طلبان با شما زاویه دارند و می‌گویند نفوذی هستید.
این از مشکلات چپ ایران است. چپ ایران می‌گوید یا همه با من هستند یا همه بر من هستند. این مشکل تفکر چپ ایران است.
به خودشان هم گفتید؟
بسیار گفتیم. بحث‌های زیادی کردیم. می‌گویند یا همه با ما یا بر ما هستند. نتیجه گرفتاری که خیلی‌ها دارند همین است.
گفته بودید زمانی که سفیر بودم، کسانی بودند که با امریکایی‌ها مذاکره می‌کردند و به دشمن پیغام می‌دادند. من آنها را اصلاح‌طلب نمی‌دانم و فهرستی دارم که اگر لازم باشد به مردم می‌گویم؛ به مردم می‌گویید؟
به آنجاهایی که باید می‌گفتم، گفتم.
آنها هم می‌دانند که گفتید؟
بله. فرد راحت در امریکا حقوق بگیر است، ماه به ماه حقوق خوبی هم می‌گیرد. اینها اصلاح طلب نیستند. من این خاطره را به شما بگویم، من قبل از انتخابات سال 84 به ایران آمدم. در فرانسه سفیر بودم. آمدم، موضوع مهمی بود و خدمت آقای خاتمی رسیدم و مطرح کردم، ایشان گفتند امشب خدمت رهبری می‌روم و مطرح می‌کنم. گفتند باش و نرو پاریس، تا جواب بدهم.
داشتم می‌رفتم قم خدمت پدرم، 4 نفر در ماشین بودیم، مرحوم احمد بورقانی یکی از انها بود، دو نفر دیگر هم که الان هستند، یادشان هست، پشت فرمان بودم و تلفن زنگ خورد، طبق معمول که پشت فرمان هستم روی بلندگو گذاشتم.
از دفتر آقای هاشمی رفسنجانی بود. آقای هاشمی پرسیدند کجا هستی؟ مگر نرفتی پاریس؟ گفتم نه، منتظر کاری هستم که انجام شود، بعد بروم، گفتند کدام کار؟ گفتم اجازه بدید حضوری عرض کنم، ایشان متوجه شدند که نمی‌خواستم تلفنی بگویم. آقای هاشمی پرسید چه زمانی می‌روی پاریس؟ گفتم احتمالا امشب آن پیام بیاید کارم انجام شود، برگردم بروم.
ایشان گفت که چون الان عازم هستم برم بیرون تهران ، الان تلفنی بهت می‌گویم. بعد اسم کاندیدایی را آوردند و گفتند اینها رذالت کرده‌اند و به اتحادیه اروپا پیام هایی مبنی بر کارهای تروریستی که مثلا من و دیگران انجام داده ایم، داده اند! گفتند شما مکلف هستید راستی‌آزمایی کنید. گفتند نزد آقای بلومبرگ در اروپا بروید که رئیس کمیسیون سیاست خارجی پارلمان اروپا بود. یک دفتر در استراسبورگ و یک دفتر در بروکسل داشت. گفتند بروید و ببینید ماجرای این تهمت چیست. گفتم چشم.
من ساعت هشت یا نه شب وقتی به تهران بازگشتم خدمت آقای خاتمی رسیدم و ایشان پیام را بازگردانند و بعد، من عازم پاریس شدم، وقتی رسیدم گفتم سریع از بلومبرگ وقت بگیرید کار مهمی دارم، دفتر ایشان اطلاع دادند که ایشان در وین هست و گفته تا 10 روز دیگر نیستند و خواستند اگر کار واجبی هست به وین برویم.
من با معاونم به وین رفتم. ایشان در یکی از محیط‌های تفریحی خود در وین بودند. ماجرا را گفتم و گفتند پرونده ای آورده اند که مثلا آقای هاشمی اینطور بوده، فلانی انطور بوده، کدهایی را داد، اسامی را داد که مثلا در انتخابات سال 84 اینها به دشمن اطلاعات دادند تا آقای هاشمی رای نیاورد، مثل اینکه امروز کسی بخواد به خارجی‌ها برای رای نیاوردن یکی از این 6 نفر پیغام بدهد!
از اردوگاه اصلاح طلب بودند؟
اینها اصلاح طلب نما هستند. اینها نان به نرخ روز می‌خورند. اصلاح طلب کسی است که دلش برای کشور می‌سوزد. کسی که دغدغه ملک و مردم دارد. در چارچوب دستورات رهبری عمل میکند، اصلاح طلب کسی است که اگر سرش زیر گیوتین هم برود، حاضر نیست یک برگ از کشور کم شود.
بعد از اینکه گفتید این لیست را می‌دهم با شما برخورد شد.
من انتظار ندارم کار سیاسی کنم و برای من کف بزنند. مخالفین هم حضور دارند.
آمادگی را داشتید؟
بله، طبیعی است.
درباره مرحوم هاشمی گفتید ایشان قهرمان ملی هستند، اما باید نسبت به خیلی چیزها پاسخگو باشند. در چه جیزهایی باید پاسخگو باشند؟
هر کسی نسبت به مسئولیتی که دارد باید پاسخگو باشد. منظور خاصی از بیان این حرف نداشتم. منظورم این بود که در هر دورانی هر کسی مسئولیتی دارد باید پاسخگو باشد. ایشان هم یکی از کسانی است که باید پاسخگو باشند. ایشان انسان پاسخگویی بودند. قرائتی که از تاریخ دارند، گواه این امر است.
گفتید انتخابات سال 84 را ما اصلاح طلبان برگزار کردیم و نمی‌توانیم بگوییم در انتخابات تقلب شده است.
بله. حتما اعتقاد دارم. آقای هاشمی معتقد بود در انتخابات 84 هم تقلب شده است و من این حرف را قبول نداشتم. من بین دو تا انتخابات شهر به شهر برای سخنرانی رفتم. همین آقای محمدرضا تابش من را به اردکان برد برای سخنرانی، من نخستین دیپلماتی بودم که در مسائل سیاست داخلی هم بودم. هنوز هم پای حرف‌های آن روزها هستم و معتقدم امروز کارایی دارد.
در اینجا می خواهم با صدای بلند عرض می‌کنم که وقتی از سفر یزد و کرمان بازگشتم یکی از بزرگان کشور گفت چطور بود؟ گفتم به نظر من آقای هاشمی رای نمی‌آورد، دور دوم... خیلی تعجب کرد! گفتم ستادهای آقای هاشمی را در تهران و جاهای دیگر دیدم، تمام با کت و شلوار و منتظرالوزارت بودند، اما در طرف مقابل مردم روزه می‌گرفتند و با اعتقاد تبلیغ می‌کردند. این تفاوت ماهوی را من آن روز به چشم دیدم! این را به آقای هاشمی گفتم اما از این حرف ناراحت شدند. گفتند جای دیگری این حرف را نگو، عرض کردم این یک تکه از تاریخ است. گفتند بله ولی من دیگه چیزی ندارم!
درباره این موضوع یک شب بحثمان شد با آقای هاشمی؛ ایشان مرد بزرگی بود. اگر در جایی می‌فهمیدند اشتباه کردند و عذرخواهی می‌کردند و صریح می‌گفتند این نظرم اشتباه بوده، در انتخابات سال 84 به هیچ وجه تقلب رخ نداد. اگر کسی بگوید تقلب شد باید جواب خدا را بدهد.
درباره سال 88 فکر می کنید این چیزی که درباره تقلب گفتند، درست بود؟!
در سال 88 تخلفات زیاد بود.
آخرین باری که منطقه محروم رفقتید چه زمانی بود؟
دیروز بود.
هنوز باید منطقه محروم در کشور داشته باشیم؟
منطقه محروم هنوز هست. تا الان حتما نباید داشته باشیم.
علت چیست؟
بی توجهی است. اولویت‌ها تغییر میکند. افراد در زندگی بعد از مدتی عادت می‌کنند. باید محرومیت از ایران برود. زیبنده نظام اسلامی نیست کسی گرسنه باشد. باید در ایران کار تولید کرد. ایران بی نهایت ظرفیت و استعداد دارد. متاسفانه جهانبینی ما مشکل دارد.
برای 200 میلیون شغل در این سرزمین می‌توانیم حرف بزنیم. چرا باید بیکار داشته باشیم؟ چرا باید نگاه مارکسیستی داشته باشیم؟ قرائت ما از اقتصاد و دین قرائت اسلامی نیست. حرف برای گفتن بسیار زیاد است.
می‌خواستید نامزد ریاست جمهوری شوید؟
شایعه اش بود و من خودم هم انگیزه داشتم منتها اتوبوس در خیابان ما نیامد. (می‌خندد)
چه کسی شما را منصرف کرد؟
عقلم!
چطور؟
نگرانی‌هایی داشتم که سال 84 تکرار شود و گردن من بیاندازند. ان شاالله یک روز که با هم صحبت می‌کنیم یک فقیر در کشور نباشد. ان شالله یک روز من رئیس جمهور باشم و شما وزیر باشید و من شما را مواخده کنم (می‌خندد)
دست خط انتهایی برنامه را برای ما بنویسید.
مردم بزرگ و شریف ایران شایسته بهترین‌ها هستند. مردمی که مظهر همه خوبی‌ها و مجاهدت‌های بی‌بدیل تاریخی بودند. شما مردم از وجب وجب خاک ایران دفاع کردید و در راه خدا و انسانیت گام برداشتید. مقاومت و حماسه دفاع مقدس ماندگارترین فداکاری شما مردم شریف بود. سلام بر شما مردم و سلام بر امام خمینی پدر استقلال و عظمت ایران و سلام بر شهدا که مظهر امنیت وماندگاری این سرزمین کهن شدند، سلام بر حضرت آقا که جانشین بر حق خمینی کبیر و علمدار نهضت اسلام به معنای واقعی کلمه بودند.»
نظر شما
